ابراهیم محمودزاده یك مدیر بسیار باهوش است كه هیچ‌قت مصاحبه نمی‌كند. باهوش است؛‌چون با وجود آنكه به مانند اغلب گفت‌وگوهای سال اخیرمان به صورت تیمی به دفترش رفتیم و سعی كردیم با سوالات و اسناد گوناگون به اصطلاح خودمان گوشه رینگ گیرش بیاندازیم ولی او همزمان از سه كاراكتر كاملا متفاوتش بهره گرفت تا هر دوی ما را ناك‌اوت كند. به عنوان یك استاد مدیریت استراتژیك جواب‌های كلان می‌داد، به عنوان یك مدیر دولتی مصادیق عملی برای آنها می‌آورد و به عنوان یك كارشناس به جواب‌هایش حقایق علمی اضافی می‌كرد. مصاحبه نمی‌كند؛ چون بی‌هیچ تردیدی در سمت جدیدش هیچ گفت‌وگوی پرتیراژی از وی در دسترس نیست و به قول خودش آخرین باری كه گفت‌وگو كرده به سبب آن بوده  كه اشتباهی رخ داده بود. همین گفت‌وگوی حاضر هم پس از 2 سال پیگیری  چیزی شبیه الهام غیبی جور شد.سوژه‌های این گفت‌وگو از مضامین گوناگونی مثل ایرانسل و ذات انحصاری صاایران گرفته تا برخی از مهمترین پروژه‌های این بزرگترین غول دولتی متفاوت است ولی اگر حتی جزو طرفداران صاایران نیستید از این نكته غافل نمانید كه محمودزاده به عنوان معمار چهره هزار چهره جدید صاایران جواب‌هایی به شدت دشوار به انتقادات دو سال اخیر داد كه می‌توانید آنها را در این گفت‌وگوكه در‌دوبخش چاپ می‌شود بخوانید.شاید شما هم مثل ما از روایت جدیدی كه او از بازوی فناوری دولت ایران ارائه می‌دهد شگفت‌زده بشوید.

گفتگو: مجتبی محمودی - آرش برهمند
منبع: عصر ارتباط

برای اینكه گفت‌وگوی‌مان را با یك سوال نرم شروع كنیم. درهمین ابتدا توضیح بدهید كه ساختار شركت صاایران چگونه است؟ ما قبل از اینكه وارد اتاق شما بشویم از امینی مدیر روابط عمومی‌تان در خصوص ساختار شركت پرسیدیم؛ ایشان به طور قطع اعلام كردند كه این شركت كاملا دولتی است.

صاایران یك شركت كاملا دولتی است و سهام آن صددرصد متعلق به دولت است. منتهی صاایران با توجه به استراتژی كه 3 یا 4 سال پیش به عنوان یك طرح‌ریزی 5 ساله انجام داد اعتقادش بر این بود كه در سیستم دولتی ممكن است امكان رشد و توسعه پویایی همزمان سخت‌تر فراهم شود؛ به همین خاطر توجه خودش را معطوف به داشتن یك سیستم كرد تا هم در اندازه بزرگ به عنوان بزرگ‌ترین شركت مخابراتی و كامپیوتری، تحقیقاتی و تولیدی كه تاكنون مطرح بوده است بتواند فعالیت كند و هم بتواند فعالیت‌های اجرایی و خاصی كه در یك شبكه دولتی ممكن است به خوبی اتفاق بیفتد را برون‌سپاری كند.

این دیدگاه شخص شما بود؟
بله؛ با توجه به این نگاه اكنون به این اینجا رسیده‌ایم كه صاایران توانسته درآمد خودش را در موضوعات اصلی تا هفت برابر افزایش دهد و نهایتا در عرض همین 3 سال گذشته توانسته است با توجه به اینكه باید محصول در بخش‌ های‌تك تولید كند. برای تحقیقات هم درهر سال 2 برابر افزایش منابع و بودجه داشته است.

آیا تصمیم‌گیری برای تغییر رویه در فعالیت صاایران یا به نوعی تغییر استراتژی فعالیت به این دلیل اتخاذ شد كه صاایران در دهه گذشته در بازار مصرف‌كننده نهایی شكست سنگینی خورد یا اینكه یك تصمیم حاكمیتی و اجباری از سوی تصمیم‌گیران بالا دستی بود؟
اجازه بدهید، من بگویم به هر صورت شركت‌ها در هر دوره و عصری یك سری تغییرات و تحولاتی را باید ایجاد كنند. این تغییر و تحولات ممكن است در استراتژی باشد یا در ساختار و فرآیندهای كاری، ما به صورت رادیكال فكر می‌كردیم كه باید یك تغییر اساسی در صاایران ایجاد كنیم. آن تغییر رادیكال در واقع همین تغییر استراتژی در سطح صاایران بود. شاید عمده‌ترین بخش تغییر استراتژی صاایران استفاده از فضا و توانمندی‌های موجود در خارج از صاایران است. یعنی ما خودمان را محدود به تمامی توانمندی‌های داخل صاایران نكنیم از توانمندی‌های بیرون صاایران به نحو مطلوبی استفاده كنیم. این موضوع هم چیزی نبود كه ما به تنهایی یك ‌شبه به آن دست پیدا كرده باشیم بلكه عموما تمامی شركت‌های دولتی و نیمه‌دولتی در سراسر دنیا این اتفاق برایشان افتاده بود. این تفكر كه همه كارها را برای دولت از طریق شركت‌های دولتی انجام دهند منسوخ شد، و به جای آن این تفكر شكل گرفت كه یك شركت دولتی به عنوان كاتالیزور یا پشتیبان در نقش حاكمیتی برای دولت عمل كند و در كنارش از امكانات و پویایی شركت‌های ارزان‌تر و سریع‌تر استفاده كند. از همین‌رو به لحاظ بستر این موضوع بستر اصلی استراتژی صاایران برای برون‌سپاری شد.

وقتی كه ما تاریخچه تشكیل صاایران را نگاه می‌اندازیم می‌بینیم كه در اوایل سال 50 یكی از اهداف بزرگ صاایران این بوده است كه لوازم خانگی و تجهیزات الكترونیكی مورد استفاده مصرف‌كننده نهایی تولید كند. در مقاطع مختلف تاریخی پس از انقلاب اسلامی هم صاایران همچنان براساس همین هدف‌گذاری عمل كرده است از جمله تولید تجهیزات الكترونیكی مصرفی كه خودتان در جریان هستید. اما واقعیت این است طی آن سال‌ها صاایران هیچ‌گاه نتوانست علیرغم اینكه به توانمندی‌های خاصی دست پیدا كرد وضعیت مناسبی در نزد مصرف‌كنندگان پیدا كند هرچند كه از رانت‌ها و حمایت‌های مختلفی استفاده كرد. سوال قبلی ما مبتنی بر این بود كه آیا بازخوردهایی كه از بازار به دست آورید شما را از تولید تجهیزات برای مصرف‌كننده نهایی به سمت تولید تجهیزات زیرساختی هدایت كرد یا اینكه دولت یا حاكمیت جمهوری اسلامی ایران به این نتیجه رسید كه صاایران باید بازوی اجرایی‌اش درحوزه‌های‌ های‌تك و تجهیزات زیرساختی باشد؟

مطالعات ما درباره نیاز مشتریان اصلی این موضوع را به ما دیكته كرد كه ما باید از مصرف‌كننده نهایی كه در آن فعال بودیم به سمتی برویم؛ كه تنها یك شركت بزرگ با داشتن تكنولوژی پایه، با داشتن ارتباطات قوی با بیرون، با داشتن ضمانت‌های بزرگ مالی و تضمین‌های رقابتی می‌تواند كار كند.

از این منظر چاره‌ای نداشتیم كه دست و بال خودمان را از رودرویی با مصرف‌كنندگان نهایی آزاد كنیم .چرا كه شركت ما توان مدیریت كردن این فضا را نداشت. در حقیقت من باید سوال شما را تائید كنم كه ما چاره‌ای از نظر مطالعاتی و اجبار نیاز مشتریان اصلی نداشتیم. هر دو با هم هماهنگ شدند. به همین دلیل من می‌خواهم بگویم كه ما اول طرح‌ریزی كردیم بعد متوجه شدیم كه مشتریان نیز به ما همین موضوع را تحمیل می‌كنند. عملا این دو پیش‌ران‌های استراتژی ما برای توفیق شد.

قبول دارید كه طی آن سال‌ها صاایران زیان اقتصادی بسیاری را متحمل شد كه اگر حمایت‌های دولتی با همان ساختار دولتی‌اش نبود عملا یك شركت ورشكسته به شمار می‌رفت؟
من الان برآورد مالی یا زیان سنگین زیادی از آن دوره ندارم یا اطلاعاتی ندارم كه نشان بدهد ما در آن دوره زیان سنگینی را متحمل شده‌ایم. اما می‌توانم بگویم انرژی كه در آن دوره برای آن كارهایی كه انجام می‌دادیم تا مشتری نهایی ما مردم عادی باشند نه تنها بسیار زیاد بود بلكه خیلی هم توفیق نداشتیم. اما همان انرژی را با توجه به تغییر استراتژی كه امروز شاهد آن هستیم به كار گرفته‌ایم و رشد و توسعه را با ارائه ارقام می‌توانیم ثابت كنیم كه چقدر و رشد پیدا كرده است.

شما اعلام كردید كه هفت برابر طی این سال‌ها رشد درآمد داشته‌اید لطفا این هفت برابر شدن را در قالب اعداد ارقام اعلام كنید در واقع می‌خواهیم این موضوع را شفاف‌تر توضیح بدهید؟
ما در مجموع درآمد اصلی خودمان از طریق پروژه‌های اصلی كه جزو ماموریت اصلی صاایران بوده است(اینجا یك پرانتز باز می‌كنم شاید شما بگویید كه آیا ماموریت اصلی صاایران تولید تلویزیون است و من خواهم گفت تلویزیون ماموریت اصلی صاایران نبوده است. اما اگر شما بگویید توسعه شبكه مخابراتی جزو ماموریت اصلی صاایران بوده است كه من می‌گوییم جزو ماموریت‌های اصلی ما است حالا می‌خواهد در هر حوزه‌ای استفاده شود چه امنیتی چه نظامی چه عمومی این ماموریت اصلی ما بوده است.)

ماموریت از كجا؟
ماموریتی كه سهامداران و قانون برای صاایران مشخص كرده است در حقیقت برای پاسخ به سوال قبلی باید بگویم گردش مالی‌ صاایران‌(ترنوور) از طریق محصولات اصلی كه جز ماموریت‌اش باشد و امروز انجام می‌دهیم (و آنهایی كه حذف كردیم جزو ماموریت ما نبوده است) این نسبت به سوال مبنا (3 سال پیش) در زمان طرح‌ریزی استراتژی اكنون 7 برابر افزایش پیدا كرده است در سال آتی كه ما مجمع را برگزار كردیم و قرار شد بودجه‌ای برای درآمد جدید ببندیم. این درآمد  به 9 برابر نسبت به سال مبنا درباره موضوعات اصلی فعالیت صاایران خواهد رسید...

رقم‌ها را نمی‌خواهید اعلام كنید...
اما... اما نسبت به كل درآمدهایی كه ما داشته‌ایم اعم از ماموریت‌های اصلی و غیراصلی در سال آتی (ورود به سال بعد) 3 برابر نسبت به سال مبنا رشد درآمد داشته‌ایم.

در حقیقت می‌خواهم این را بگویم انجام ماموریت‌های اصلی كه قانون بر عهده ما گذارده و حذف ماموریت‌های غیراصلی با توجه به رشد درآمد كه داشته‌ایم كار سختی است. یعنی اجبار به اینكه ما در یك بستر محدود كار بكنیم و مابقی بسترها را كنار بگذاریم بسیار سخت بوده است. در واقع 3 برابر شدن درآمد مهم است اما مهمتر از 7 برابر شدن درآمدی است كه با ماموریت‌مان تطابق می‌كند. اكنون خیلی شسته‌ و رفته و بی‌دغدغه می‌گویم: اگر ما تعمیر تكنولوژی می‌كنیم جزو ماموریت‌هایی است كه 3 سال دیگر به آن نیاز داریم. اگر ما داریم ظرفیت‌سازی می‌كنیم، ظرفیت‌سازی است كه مشتریان اصلی ما نیاز به ظرفیت‌سازی دارند و عملا می‌توانیم تداوم خدمات و محصولات در داخل و خارج كشور ایجاد كنیم. این جهت‌گیری به همراه پایداری زمانی است به هر صورت این توفیق بزرگی است. در كنار این موضوع در همان ابتدا در پاسخ به سوال اول شما می‌خواستم بگویم كه اگر ما اعتقاد به بستر برون‌سپاری برای این استراتژی نداشتیم باعث می‌شد امروز صاایران از نظر ساختار نیروی انسانی حجیم‌تر شود. اما این اتفاق نیفتاده چرا كه نیروی انسانی ما قریب به 4 هزار نفر هستند كه قبل از طرح‌ریزی استراتژی جدید نیز همان تعداد بودند. پس در نسبت نیروی انسانی علیرغم اینكه تعمیق تكنولوژی با سالی دو برابر منابع تحقیقات افزایش پیدا كرده و درآمدها 7 برابر شده اما نیروی انسانی ثابت مانده است. این نیروی انسانی كه از 40 تا 45 درصد ماكزیمم ظرفیت دانشگاهی استفاده می‌كرد امروز به 70 درصد رسیده است و سال آتی ظرفیت دانشگاهی‌اش بنا داریم به 75 درصد كه سقف برنامه 5 ساله‌مان است در سال چهارم برسیم.

شما تا الان بدون اشاره به ارقام همواره درصدها را به رخ كشیده‌اید یك پایه رقمی اعلام كنید تا این درصدها برای خوانندگان و خود ما مفهوم پیدا كند؟
در همین سالی كه در آن قرار داریم در بخش بهینه‌سازی منابع انسانی، قرار است 750 نفر نیروی انسانی جدید وارد كنیم؛ ضمن آنكه سقف نیروی انسانی‌مان 6 الی 7 درصد افزایش را نشان خواهد داد.

در واقع جایگزینی انجام می‌گیرد!
جایگزینی كه به صورت نرم انجام می‌گیرد. اصلا اینگونه نیست كه به صورت رادیكال نیروی انسانی‌مان را اخراج كنیم. پارسال ریزش نیروی انسانی بیشتری داشتیم امسال كمتر بوده است جمع جبری اینها باعث می‌شود امسال به 750 نفر برسیم كه تاكنون 600 نفر نیروی دانشگاهی جذب كرده‌ایم. این نشان می‌دهد كه ما در حال طی كردن جریان فعال بهینه‌سازی نیروی انسانی هستیم. اینجاست كه یكی از كنترل‌هایتان  را می‌توانید نسبت به این داشته باشید كه سال آتی درآمد ما قرار است 550 میلیارد تومان بشود، ملاحظه می‌كنید. اما نیروی انسانی‌تان ثابت است فقط كیفیت نیروی انسانی‌مان در حال افزایش است. حالا شما ممكن است بپرسید كه آیا افزایش كیفیت نیروی انسانی سبب می‌شود كه با افزایش كیفیت بتوانید پاسخ 7 برابر در محصول اصلی یا 3 برابر در كل درآمد با محور كردن ماموریت اصلی بدهیم؟ من عرض می‌كنم در حال حاضر كه من در خدمت شما هستم ظرفیت تحقیقاتی، توسعه‌ای و تولیدی ما 49 درصد برون‌سپاری است. شما ممكن است بگویید اپن سورس‌های شما كجا هستند؟ آیا در بخش خرید و فروش است؟ من می‌گویم: ما از خرید و فروش خارج شده‌ایم. ممكن بود كه شما بپرسید سال پایه‌تان (3 سال پیش) چقدر خرید و فروش داشتید؟ من می‌گویم: قطعا هم رقم سال پایه ما و هم نسبت سال پایه ما در خرید و فروش خیلی بالاتر بوده است. امروز خرید و فروش ما بسیار كم شده و قریب به 10 درصد كل در آمد ما است. پس از این منظر می‌توانیم نتیجه بگیریم كه فعالیت ما در بخش همش تولید، خدماتی و تحقیق و توسعه بوده است.

فكر می‌كنم با پاسخی كه به سوال ما دادید و همچنین پاسخ‌هایی كه به سوالات خودتان دادید به نقطه خوبی رسیدیم. شما مدعی شده‌اید كه ساختارشكنی كرده‌اید رفتارهایتان را مدرن‌تر كرده‌اید و استراتژی‌تان را تغییرداده‌اید؛ این در حالی است كه شما یك شركت كاملا دولتی هستید و كاملا باید تحت قوانین و آئین‌نامه‌های دولت فعالیت كنید. در واقع دخل و خرج‌تان اینقدر كار ساده‌ای نیست كما اینكه ما در خیلی از شركت‌های دولتی دیگر كه حتی درآمدها و هزینه‌های زیادی دارند نیز با این بحث یا چالش مواجه‌ایم كه مدعی هستند دولتی بودن آنها دست و پایشان را برای تحرك، توسعه و فعالیت و بهینه‌سازی بسته است. چگونه است دولتی بودن شما برخلاف دیگران این همه برایتان مزیت داشته و آزادی عمل برایتان فراهم كرده است؟

می‌خواهم بگویم كه به نظر من فضای عمومی كشور در بحث خصوصی و دولتی یك فضای كارشناسی نیست. این فضا در بین كسانی كه فعالیت راهبردی دارند شاید اینگونه نباشد اما در میان كسانی كه در سطح بنگاه‌ها یا سازمان‌های دولتی و خصوصی كه باید حرف‌هایی با عقلانیت مناسب این حوزه بزنند به نظر من یك مقدار نیاز به بررسی و مطالعه بیشتر دارد.

لطفا شفاف‌تر توضیح بدهید؟
مثال می‌زنم. نوكیا یك شركت عمومی (Public) است. یك شركت عمومی مدیرعاملش را از یك جایی اجاره یا منصوب می‌كند. هیئت مدیره‌اش را اجاره می‌كند. این مالكان نیستند كه شركت را اداره می‌كنند بلكه یك سهامداری عمومی است.

خاطرم می‌‌آید زمانی یك بخش از این سهام اگر اشتباه نكنم. 60 درصد آن دولتی بود وفكر می‌كنم در سال 2000 تا 2002 مجله بیزینس‌ویك آمریكایی این شركت را از لحاظ كارآیی اول اعلام كرد. بسیاری از شركت‌های اروپای شمالی و چه بسا در بعضی از كشورهای اروپایی غربی یك چنین وضعیتی دارند. یا اصولا شركت خصوصی در دنیا مالكان آنها نیستند كه اداره‌اش می‌كنند. در واقع مدیریت انتقال پیدا كرد و به مدیران بروكراتیكی سپرده شد كه آنها تجربه‌های اداره شركت‌های بزرگ را داشتند منتهی با یك رویكرد دیگر، چرا اینها موفق بودند؟ آیا ما اگر یك شركت دولتی داشته باشیم و عمومی (Public) باشد یا خصوصی‌های بزرگ كه اینگونه اداره می‌شوند آنها نمی‌توانند موفق شوند. به نظر من باید نگاه‌مان را اصلاح كنیم ما باید بپذیریم كه این فرآیند طی 25 سال گذشته در مدیریت پدید آمده است كه ما در شركت‌های خصوصی و شبه دولتی یك سری سازوكارهایی را تعبیه كرده‌ایم كه در شركت‌های دولتی خوب پیاده‌سازی نشده است. این مدیریت عمومی قبلی و مدیریت مدرن بعدی یك جوری در سیستم‌های خصوصی الگوسازی یا فورمولایز شد. بعدها متوجه شدند این الگوسازی در شركت‌های بزرگ هم قابل فورمولایز كردن است.

وقتی دیدند فقط كوچك زیبا نیست (چرا كه شعار كوچك زیباست مطرح شده بود) متوجه شدند این شعار شعار كافی نیست پس آمدند در سطح شركت‌های بزرگ‌تر خصوصی كه  شركت‌های جهانی بودند این الگو را از آنجا متوجه شدند. این سازوكارها و این رفتارها كه توفیق داشته است قابلیت توسعه در سطح شركت‌های عمومی و حتی دولتی دارد و امروز صحبت از این می‌شود كه چگونه ما دولت‌ها را در قواره یك بنگاه آن هم بنگاهی كه با سازوكارهای مدرن اداره می‌شود اداره كنیم. پس این موضوع مطرح شد اهداف كیفی را چگونه كمی كنیم. این نگاهی است كه در مسیر توسعه و استراتژی می‌گذرد چرا ما نباید این استراتژی را در همه ابعاد نظام خودمان (خصوصی و دولتی) پیاده‌سازی كنیم. این نگاهی است كه دوستان ما باید همه درگیر شوند. اگر یك مدیر شركت دولتی از ناتوانی‌اش نمی‌تواند شركت را به خوبی اداره كند فوری دستگیره "آقا محدودیت قانونی وجود دارد" را نكشد. اگر تغییرات در شركت‌های دولتی ما خیلی اتفاق می‌افتد فوری همین موضوع را بهانه نكنند كه نمی‌شود كاركرد. در هر شركتی چه خصوصی و چه دولتی همانطور كه در دیگر جاهای دنیا مرسوم است به مدیرعامل می‌گویند شما یك یا دو سال فرصت داری این كار را انجام دهید اگر انجام دادی این حقوق و مزایا و پاداش را دریافت می‌كنی. ما هم همین موضوع را داریم تجربه می‌كنیم چرا نباید آن را در دولتی و خصوصی انجام دهیم. ما در شركت صاایران احساس كردیم علیرغم اینكه در دولت هستیم، در وزارت دفاع هستیم اما در قالب یك شركت پویا و دینامیك می‌توانیم سازكار مناسب و رفتار مناسب با مشتریان خود را داشته باشیم. شركت صنایع الكترونیك ایران یك شركتی است كه مجمع دارد و هفت وزیر عضو آن مجمع هستند. شركتی است كه سهامش صددرصد دولتی است اما تابع مجمع، شورای عالی (حتی نه هیئت مدیره) و بعد مدیرعامل است. در آئین‌نامه و قوانین شركت صاایران آمده است دستور پرداخت مدیرعامل صاایران به منزله آئین‌نامه پرداخت است. شما این مقدار اختیار حتی در شركت‌های خصوصی پیدا نمی‌كنید.

سوال ما هم همین است این فرمول جهانی كه قطعا خوب است چرا فقط صاایران می‌تواند اجرا كند اما هیچ شركت دولتی دیگر نمی‌تواند یك چنین رفتاری داشته باشد؟
آفرین. چرا این اتفاق افتاده است كه مدیرعامل در این شركت مسئول تصفیه مالی و مسئول امور اجرایی است، اما در هیچ شركت دولتی و تقریبا شركت‌های خصوصی وجود ندارد؟ برای اینكه در قانونی كه برای صاایران تصویب شده، صاایران به عنوان شركتی تشكیل شده است كه تصریح ذكر نام آن روی بخشنامه‌های دولت و قانون مطرح شده  یعنی اگر برای شركت‌های دولتی موانع یا محدودیتی ممكن است قانون طرح‌ریزی كند اگر اسم صاایران را نیاورند مشمول صاایران نمی‌شود چون كه در قانون آمده است مستلزم ذكر صریح نام است. این موضوع، تقریبا در اساسنامه كمتر شركت دولتی وجود دارد اگر 100 شركت دولتی وجود داشته باشد احتمالا در 4 یا 5 شركت یك چنین چیزی وجود دارد. شركت ملی فولاد یكی از آنها است صدا و سیما در بخش مالی یكی از آنها است. حتی در اساسنامه و قانون آمده است كه صاایران می‌تواند نمایندگی در داخل و خارج كشور ایجاد كند.

پس زیرساخت قانونی پتانسیل این تغییرات را برای شما به وجود آورده است؟
بله، دقیقا اینگونه است. در حقیقت با توجه به این انعطاف شما از بعد نظارتی و  بازرسی در گارد امنیتی قرار می‌گیرد. همه محدودیت‌های زمانی به وجود می‌آید كه سازمان‌های نظارتی و بازرسی با شما مواجه می‌شوند و مطابق قانون اعلام می‌كنند كه شما چه محدودیت‌هایی دارید. نكته بعدی این است كه صاایران از امكان تكنولوژی و نیروی انسانی مناسب در طول سالیان مختلف برخوردار بوده است و بیشترین حجم نیروی متخصص را‌ داشته‌است. این یك پتانسیل خوب مستمر و رفتار نهادینه برای كار تخصصی در صاایران بوده است كه در كمتر جایی پیدا می‌كنید. همیشه شركت‌های زیر مجموعه صاایران در حوزه كاری‌شان مطرح بوده‌اند. برای مثال اولین گوشی موبایل در ایران را صاایران ساخته است، اولین هواپیمای بدون سرنشین در صاایران ساخته شده و اولین سوئیچ در صایران طراحی ‌شد و ... همه اینها را كه نگاه می‌كنید می‌بینید كه این ردپا را صاایران به وجود آورده آن وقت این ردپا ما را شبیه به صنعت سنتی ذوب‌آهن می‌كند. شما هر كجا كه صنعت وجود دارد نگاه می‌كنید می‌بینید كه آدم‌هایی از ذوب‌آهن در آنجاها هستند.

به جای خوبی رسیدیم و تقریبا شما توانمندی‌های‌تان را به خوبی تشریح كردید هرچند كه در موفقیت یا ناموفقیت آن بحث‌های مختلفی وجود دارد كه به آن خواهیم پرداخت اما اینجا این موضوع مطرح می‌شود كه گروهی معتقدند با توجه به شرایطی كه برای صاایران به وجود آمده است صاایران در قامت یك غول غیررقابتی در بازار حضور پیدا می‌كند و گوی رقابت را از دیگر رقیبان خود می‌رباید. چنانكه عرصه فعالیت را برای دیگران تنگ كرده است. بخشی از آن هم توانایی‌های مالی این شركت و بخش عمده آن حمایت‌های آشكار قانونی و پنهانی است كه ازطرف دولت وجود دارد؟
اجازه بدهید من جواب بدهم...

یك اعتراضی كه نمایندگان مجلس مطرح كرده بودند این بود كه 6 پروژه بزرگ را در زمینه ارتباطات نام برده بودند كه كانتراكتور آن صاایران بوده است؟ به نظر شما معنی اعتراض چیست؟
اجازه بدهید من جواب بدهم یك دقیقه صبر كنید.

آخر شما ماشاا.. نه تنها پاسخ‌های تفصلی می‌دهید بلكه از خودتان هم سوال می‌پرسید به همین دلیل ما مجبوریم چند تا سوال مطرح كنیم كه شما از خودتان سوال نكنید؟ (خنده)
قبول. اجازه بدهید من سوال شما را جدا جدا جواب بدهم چون ممكن است یادم برود و سوال باقی بماند. شما الان 3 سوال مطرح كردید. در واقع استنباط من این است كه شما معتقدید اگر اینهمه انعطافی كه صاایران دارد اگر یك وجه خوب برای یك شركت دولتی باشد یك وجه دیگری هم دارد كه احتمالا رقابت را در بین شركت‌های اینگونه در كشور از بین می‌برد؟

دقیقا همین‌طور است چون ما كه در ایران قوانین آنتی‌تراست نداریم؟

به نظر شما ممكن است این شرایط باعث تضعیف دیگر شركت‌ها بشود.

نگویید ممكن است، بلكه باعث تضعیف شده است!

من نمی‌دانم این چیزی كه شما می‌گویید درست است اما معتقدم اینگونه نیست ما همین الان با شركت‌های بزرگ خصوصی همكاری نزدیك و صمیمی داریم.

به عنوان یك پیمانكار عمومی (GC) این حرف را قبول داریم.

با شركت‌های دولتی هم همكاری داریم. ممكن است با خیلی از شركت‌ها هم همكاری نداشته باشیم. نه به این دلیل به عنوان GC مجبوریم با آنها هم گروه شویم. نه بلكه به این معنا است كه صاایران به دلیل بزرگ بودن كار پروژه‌ها را قبول می‌كند و تضمین‌های لازمه را می‌دهد. بعد از آن با شركت‌های خصوصی داخلی مثل پتسا، پرورش داده‌ها یا شركت‌های دانشگاهی دانش محور كار را شروع می‌كنیم. الان بیش از 500 شركت خصوصی پیمانكار ما هستند نه اینكه ما با این شركت‌ها  برای كار بزرگ جوینت هستیم.

اینكه هدف شما این بوده كه صاایران كار را قبول ‌كند و بعد میان دیگران تقسیم ‌كند در آن شكی نیست؛ بحث ما چیز دیگری است...
احسنت. من الان ابهام شما را هم توضیح می‌دهم به یك عبارتی شركت‌های خصوصی در ایران یك ضعف مزمن دارند و چه بسا شركت‌های دولتی كوچك هم داشته باشند. آن ضعف چیست؟ آن ضعف این است كه همیشه یاد گرفته بودند پیمانكار شركت‌های خارجی باشند. همیشه كار بزرگ یا پروژه بزرگ در ایران مطرح می‌شد متوجه بودند كه خودشان از عهده آن برنمی‌آیند چون اندازه‌شان خیلی كوچك است شما به من بگویید یك شركتی كه همه سرمایه‌اش 50 میلیون تومان، 100 میلیون تومان یا بگویید 500 میلیون تومان است چگونه می‌تواند برای یك پروژه 150 میلیارد تومانی بتواند از بانك تضمین بگیرید. چگونه می‌تواند از یك شركت‌ها خارجی كه ممكن است به عنوان ساب كانتراكتور بیاید توی ایران و چهل میلیارد تومان جنس پای كار فاینس كند. به شركت كوچك اعتماد كند. همچنان كه ما به یك شركت كوچك خارجی اعتماد نمی‌كنیم. ببینید شما نباید ضعف شركت‌های كوچك یا كسانی كه كوچك هستند و نتوانسته‌اند بزرگ شوند و دیگران باید كمك كنند تا بزرگ شوند را از من سوال كنید چرا شما اینقدر بزرگ هستید كه كوچك‌ها نمی‌توانند پروژه‌هایی كه تا قبل از این خارجی‌ها می‌گرفتند را بگیرند. من رقیب شركت‌های خصوصی كوچك نیستم، شركت خصوصی كوچك نمی‌تواند پروژه‌ بزرگ را براساس شرایط مناقصه‌هایی كه در كشور برگزار می‌شود بگیرد. قطعا اگر این اتفاق نیافتد شركت‌های خارجی وارد می‌شوند و مدیر پروژه مدیر طراحی و شبكه را می‌گیرند و در نهایت كارهای ضعف و كارهای گل را به شركت‌های خصوصی داخلی می‌سپارند.

به همین دلیل من وارد می‌شوم، كار بزرگ را می‌گیرم شركت خارجی نمی‌آید در حقیقت من رقبای خارجی را با ورودم حذف می‌كنم اما میدان را برای شكستن كار و دادن كار به شركت‌های داخلی باز می‌كنم. در حال حاضر خیلی از شركت‌های خصوصی داخلی از من حمایت می‌كنند. این در حالی است كه من تمایلی ندارم به خیلی از پروژه‌ها وارد شوم. شركت‌هایی كه با من همكار هستند اصرار می‌كنند كه ما برویم پروژه را بگیریم.

كه یك قسمتی از پروژه به آنها برسد...
كه آنها بتوانند در پروژه با ما سهیم شوند. این موضوع خیلی مهم است. این تفكر را كه صاایران رقابت ایجاد نمی‌كند یا كارها را قبضه می‌كند توسط كسانی یا شركت‌هایی به وجود آمده است كه درگیر كار اجرایی و عملیاتی شركت‌ها نیستند و در فضای حاشیه و كناری هستند. اتفاقا باید به من كمك كنند به عنوان یك شركت بزرگ دولتی بتوانم در مقابل شركت‌های خارجی كه به اشكال مختلف كار را با مناقصه یا بدون مناقصه بگیرند و حتی كلید در دست بگیرند. عرض‌اندام كنم و كار را بگیریم و در داخل كشور توزیع كنم و شركت‌های كوچك امروز بزرگ‌تر شوند. چنانكه شركت‌هایی كه تنها چند نفر دانشگاهی بودند می‌توانند قواره 40 یا 50 میلیارد تومانی برای خودشان داشته باشند. برای این حرفم مستند دارم. من با شركتی شروع به كار كردم كه روز اول قرارداد یك میلیارد تومانی با او بسته نمی‌شد اما امروز قراردادهای 50 میلیارد تومانی می‌بندد. آیا این ارزش نیست. چرا ما باید به صحبت‌های حاشیه‌ای كسانی كه با من كار نمی‌كنند یا همكار شركت دیگری هستند گوش بدهم.

پس شما معتقدید ...
من دارم به بزرگ شدن شركت‌های خصوصی و تكنولوژی محور داخلی كمك می‌كنم.

این سخنان شما یك معنی دیگری هم می‌تواند داشته باشد اینكه در حال حاضر هیچ شركتی در قد و قواره صاایران وجود ندارد تا بتواند پروژه‌ها را اجرا كند؟
من فكر می‌كنم شركتی در قدوقواره صاایران از نظر ساختار، منابع مالی، اعتبار فایناس، خیلی زیاد وجود دارد اما در قواره تخصصی وجود ندارد.

قواره تخصصی در حوزه ICT منظورتان است؟
در حوزه ICT  هم وجود ندارد و خیلی‌ها هم دوست دارند وارد شوند. حتی این كار را می‌كنند چند تا پروژه را هم می‌گیرند. اما توفیق تخصصی نداشته‌اند چرا كه تنها قواره آن مدیریت جنرال نیست بلكه تخصص عملیات اجرایی را هم لازم دارد. من نمی‌خواهم نام ناموفق‌ها را ببرم. بعضی حتی در قالب‌های دولتی و نیمه‌دولتی وارد شده‌اند. اما علیرغم اینكه قواره بزرگ داشتند و پول زیاد و اعتبار زیاد داشتند و در پروژه‌های رقابتی با ما رقابت كردند اگر حتی در یك مناقصه موفق شدند اما در اجرا موفق نشده‌اند.

البته ما روی این موضوع موفقیتی كه شما دائما به آن می‌بالید بحث داریم كه قطعا سرفرصت نمونه‌های ناموفق عملكرد صاایران را مطرح می‌كنیم. اما حتی اگر سخنان شما را كاملا بپذیریم سوال این است چه میزان دلایل موفقیت یا پیروزی‌تان به این موضوع ربط دارد كه چه بخواهیم چه نخواهیم شما زیرمجموعه یك ارگان نظامی هستید؟ آیا این سرعت عمل صاایران در این عرصه به این معنا است كه برخی حوزه‌ها قرار است تحت نظر بخش نظامی باشند؟
اگر ماموریت ما این است كه در حوزه مخابرات كار كنیم به این معنا نیست كه وزارت ICT مجبور باشد با ما قرارداد ببندد اصلا اینگونه نیست.

بلكه ما هم می‌دانیم مناقصه برگزار می‌شود...
پس من با دیگران رقابت می‌كنم. نكته دوم اینكه ما به عنوان شركت صاایران آیا در مجموعه كشور باید كار نظامی بكنیم یا كار غیرنظامی؟

اجازه بدهید من یك مثال بزنم تا سوالم روشن‌تر شود؟
نه شما اجازه بدهید من جواب دهم. بعد شما مثال خودتان را مطرح كنید. قطعا پاسخ من ابهامات را برطرف می‌كند. ببینید اگر من می‌گویم دارم روی ماموریتم كار می‌كنم به این معنا است كه در مناقصه‌هایی حضور داریم كه یا خیلی از نظر ماموریتی با كار ما تطبیق دارد یا اینكه اگر تطبیق ندارد ما تمایل نداریم در آن فعال شویم، دیگران هستند كه از ما كمك می‌خواهند تا در داخل این كار انجام شود. مثلا در ساخت 6 میلیون سوئیچ برای اپراتور اول ما علاقه‌مند به حضور در كنسرسیوم نبودیم به ما گفته شد: "ظرفیت‌های شما و تخصص شما می‌تواند كمك به ساخت داخل بكند" در این صورت بود كه ما وارد آن كنسرسیوم شدیم و همچنان كه در خصوص تولید گوشی هم گفته شد كه صاایران شركت كند اما نپذیرفتیم و حضور نیافتیم.

خاطرمان هست كه دلایل شفافی را در این مورد مطرح كردید.
بلكه امروز دیگر نمی‌خواهیم همان دلایل را مطرح كنیم چون هنوز به قوت خود باقی است. اما در پاسخ سوال شما باید بگویم ما فكر می‌كنیم كار اصلی ما در صاایران نظامی است. كار اصلی و اولویت‌دار ما نظامی است.

من وقتی كه طرح‌ریزی استراتژی صاایران را شروع كردم در سال مبنا (3 سال قبل) صاایران 26 درصد كار نظامی و 70 درصد كار غیرنظامی می‌‌كرد. اما امروز كه در خدمت شما هستم 7 درصد محصولات و زمینه كاری ما نظامی و تنها 30 درصد غیرنظامی است سال آتی 25 درصد غیرنظامی و 75 درصد نظامی می‌شود.

پس یك جهت‌گیری دیگری كه من اتخاذ كردم این بود كه در بازار غیر نظامی كمتر حضور داشته باشیم. در بازار غیرنظامی جایی حضور پیدا می‌كنم كه شرایط را از نظر رسوب تكنولوژی، از نظر اندازه بزرگی كار در قواره صاایران و 500 شركتی كه كاربر برون‌سپاری را انجام می‌دهند، باشند. پس من در این حوزه رقابتی ندیدم كه رقابت‌شكن باشم. من الان صادرات می‌كنم اما اگر بتوانم از ظرفیت‌های نظامی را كه خوب هم پاسخ می‌دهم یك مقدار خلاص بشوم می‌توانم ظرفیت یك‌سوم و با یك مقدار توسعه تا یك دوم از كل درآمدم صادرات داشته باشم. من در پروژه بزرگ 40 میلیون یورویی در خارج از كشور برنده ‌شدم، چرا این اتفاق می‌افتد. اینكه داخل ایران نیست كه شما بگویید من از حمایت و رانت استفاده می‌كنم؟ چرا من در مناقصه‌ سریلانكا با حضور شركت‌های آمریكایی، كانادایی و استرالیایی برنده می‌شوم؟

خوب؛ قیمت‌شكن هستید.
آفرین الان برای شما توضیح می‌دهم. اول اینكه من سطحی از كیفیت قابل رقابت را میت می‌كنم. نه این‌كه بالاترین كیفیت را می‌دهم (به هر صورت ما نباید ادعای بی‌خودی بكنیم). من استانداردهای مناقصه را میت می‌كنم و داخل می‌شوم. كانادایی، آمریكایی و استرالیایی هم می‌آید. ممكن است شركت‌های كانادایی، انگلیسی و ... كیفیت بالاتر را هم بدهند اما كسی از آنها آن كیفیت را نخواسته است.

دوم اینكه من آن كیفیت را ارائه می‌دهم اما در قیمت تمام شده و هزینه می‌توانم وضع بهتری داشته باشم به نحوی كه قیمت خارجی من شاید تا 5/1 برابر بیشتر از قیمت توزیع در داخل بوده است و گاهی این موفقیت به 2 برابر می‌رسد. آیا این موفقیت‌ها به دلیل رقابت با شركت‌های كوچك داخلی یا رانت دولتی یا حرف‌های بی‌ربط دیگر به دست آمده است و با آنها رقابت كرده‌ایم. ملاحظه كردید چی شد؟

بله جواب شما بسیار شفاف بود. اما یك سوال...
من اگر دارم مانیتور قلب ایرانی تولید داخل را با تكنولوژی پرمایه نظامی و نیمه نظامی برای سیستم‌های بهداشتی كشور تولید می‌كنم و استاندارد اروپا را می‌گیریم و حتی CE شماره‌دار می‌گیرم چرا كشور آلمان با من قرارداد  می‌بندد تا بتواند این مانیتور را با برند خودش تولید كند.

به صورت OEM با آنها كار می‌كنید؟
در واقع به این معنی است كه كار به صورت OEM با صا‌ایران  روی قیمت و كیفیت كاملا اقتصادی و رقابتی است. پس شما به تبلیغات منفی داخلی توجه نكنید. بلكه من می‌گویم در سطح جهانی دارم این كار را انجام می‌دهم.

حالا اگر اجازه بدهید من مثالم را كه می‌خواستم برای روشن‌تر شدن بحث مطرح كنم را بگویم. شما می‌دانید یك فرد نظامی اجازه ندارد با لباس نظامی وارد یك رستوران شود و  غذا بخورد.

من شركت نظامی نیستم. من حتی آدم نظامی ندارم. صاایران یك شركت است و كاملا عین قوانین شركت‌ها كه برای خصوصی و دولتی عمل می‌شود با ما رفتار می‌ كنند. چرا؟ یك- برای كل محصول صادراتی و فروشی به وزارت دفاع، وزارت ICT و مردم  مالیات می‌پردازم عین مابقی شركت‌ها، اصلا هیچ‌گونه معافیتی ندارم. دوم- همه كاركنان من عین شركت خصوصی بیمه و همان شرایط قانون كار را دارند و حتی مالیات حقوق پرسنل می‌دهم. در صورتی كه یك شركت نظامی برای پرسنل نظامی‌اش است نه مالیات بردرآمد می‌دهد و نه مالیات بر حقوق پرسنل.

سوم- من هیچ‌گونه كمك دولتی دریافت نمی‌كنم بلكه از دخل و خرج، سود و زیان شركت خود توسعه، تولید و تحقیق می‌كنم.

یعنی بودجه دولتی ندارد؟
بودجه به معنی اینكه چیزی به من بدهند وجود ندارد. من در مقابل كالا و خدمات كه به دفاع می‌دهم و به مردم ایران و دستگاه‌های عمومی و صادرات می‌دهم منابع مالی من را تشكیل می‌دهند از این صنایع برای سرمایه‌گذاری و توسعه شركتم خرج می‌كنم. از این منظر است كه می‌گویم استراتژی دارم. یك شركت دولتی تا زمانی كه تابع یك بودجه عموی است نمی‌تواند استراتژی داشته باشد بلكه تنها یك برنامه‌ریزی دارد، به معنای واقع من استراتژی دارم. استراتژی مال كسانی است كه برای منابع و درآمد به عنوان مركز هزینه عمل نمی‌كنند بلكه به عنوان مركز درآمد و هزینه عمل می‌كنند. البته من خیلی خوشحال هستم كه امروز با سوالات داینامیك و پویای تند و تند شما دارم بعضی از مكنونات و ذهنیات علمی و عملیاتی خودم را به شما منتقل می‌كنم. شاید خیلی وقت‌ها نمی‌توانم این‌ها را به كسی منتقل كنم. این مصاحبه از این منظر یك نقطه عطف است. من خواهشم این است كه مطالب من را كامل چاپ كنید.

شما در صحبت‌هایتان اشاره كردید كه "به ما می‌گویند در این پروژه باش" "به ما می‌گویند كه ... " این جملات یعنی چه؟
سوال قشنگی كردید. راجع به دو پروژه من مثال می‌زنم. آن دو پروژه‌ای كه به من گفتند باش من فقط هزینه‌اش را پرداخت كردم. نه سود داشتم، نه درآمد و نه رانتی داشتم. هیچی نبود. می‌گویند رقبت برای حضور كم است شما در آن حضور داشته باشید.

مگر می‌شود پروژه‌ای بخواهد انجام شود اما پولی توش وجود نداشته باشد؟
الان عرض می‌كنم. یكی پروژه گوشی موبایل بود كه یك سال و نیم مطرح شد. ما آن موقع اعلام كردیم كه آمادگی حضور در آن پروژه را نداریم. امروز من روزنامه‌ها را نگاه می‌كردم دیدم همه هدف‌هایی كه درباره چرایی انجام نشدن پروژه تولید گوشی موبایل مطرح می‌شود گویی بخشی از آن همان حرف‌های یك‌سال و نیم پیش من است. آن موقع به ما دیكته نكردند به همین دلیل وارد نشدیم اما اگر دیكته بكنند برای نظام بدون توجه به دخل و خرج كار را انجام می‌دهیم؛ به عنوان یك تلكیف وارد می‌شویم تا هم اقتصادی‌اش كنیم و هم هزینه‌اش را پایین بیاوریم در آن صورت دیگر بحث اقتصادی بودن مطرح نیست مطمئن باشید اگر اقتصادی باشد اصلا به ما نمی‌گویند. شركت دولتی‌ برای این است كه اگر رقابت نباشد وارد میدان شود. شركت‌های دولتی كاتالیزور برای اعمال  نظریات حاكمیت است و این كاملا درست است. دومین پروژه تولید 6 میلیون سوئیچ برای شبكه موبایل بود، ما با توجه به جهت‌گیری كه در استراتژی صاایران برای كار نظامی بود رقبتی برای كار سوئیچ نداشتیم. به این خاطر كه ما آمادگی نداشتیم اما وزارت صنایع احساس می‌كرد اگر شركت‌های بزرگ مثل صاایران نیایند اعتبار ساخت سوئیچ و سوئیچ‌سازی به این است كه صاایران وارد شود همچنان كه در اپراتور دوم ما در تندر شركت كردیم اما بعد فهمیدیم كه معتمدی –وزیر وقت ICT- گفته بودند: اگر صاایران وارد پروژه شود یعنی 90 درصد اعتبار پروژه اپراتور دوم را پشتیبانی كرده است. آن موقع متوجه شدیم كه ارزش و كار ما چه میزان مهم است. در 6 میلیون سوئیچ هم در واقع همین اتفاق افتاد. اگر ما وارد نمی‌شدیم اعتبار شركت‌های دیگر درحدی نبود كه در كل مجموعه دولت و بخش غیردولتی به این اعتقاد برسند كه امكان ساخت در داخل وجود دارد. چون شركت‌هایی كه مدعی بودند این كار را انجام دهند هنوز تجربه عملیاتی برای پروژه‌های بزرگ‌تر نداشتند.

حتی كارخانجات مخابراتی ایران و صنایع مخابراتی راه دور هم این توان را نداشتند؟
آنها سبب شدند كه ما مشاركت كنیم. یعنی آنها  از ما خواستند تا مشاركت كنیم تا بتوانیم در وزارت ICT رای بیاوریم. اگر ما نمی‌رفتیم معلوم نبود وزارت ICT بتواند به این مجموعه اعتماد بكند تا این كار انجام شود. وقتی كه ما وارد شدیم و قرارداد را امضا كردیم و ریش را گرو گذاشتیم بپرسید چقدر كار را در صاایران انجام دادید؟ من می‌گویم صاایران فقط در مدیریت پروژه كمك می‌كند همه كار را به همین شركت‌های دولتی، خصوصی و نیمه دولتی داده‌ایم. پس چرا یكی به ما نمی‌گوید چرا ما ریسك‌كاری را پذیرفته‌ایم كه اگر انجام نشود باید پاسخگو باشیم اما اگر انجام شود سودش را دیگران می‌برند؟ چرا یكی به ما این را نمی‌گوید.

برای خواندن قسمت دوم مصاحبه اینجا را کلیک کنید