فناوری اطلاعات

مناظره داغ مدیرعامل باهمتا با رئیس مرکز توسعه تجارت الکترونیکی

منبع: راه پرداخت
پرداختن به حوزه فین‌تک و مسائل مربوط به استارت‌آپ‌های این حوزه در ماه‌های اخیر چندین و چند بار صورت گرفته و هفته‌نامه «شنبه» هم در این زمینه گفت‌وگوها و گزارش‌هایی منتشر کرده است؛ اما خبرسازی‌های پیاپی، این حوزه را همچنان در صدر اخبار نگه داشته است. مهم‌ترین خبر هفته‌های اخیر هم مربوط به تعیین بازه زمانی مشخص از طرف مرکز توسعه تجارت الکترونیکی برای استارت‌آپ‌های حوزه فین‌تک بوده که موجی از اعتراضات را هم به دنبال داشته است …
 
فین‌تکی‌ها معتقد هستند که مرکز توسعه تجارت الکترونیکی با تعیین ددلاین و ضرب‌الاجل، زمینه فیلترشدن‌شان به دست دادستانی را فراهم می‌کند. مرکز توسعه هم می‌گوید استارت‌آپ‌ها باید اطلاعات پذیرنده‌های‌شان را در اختیار مرکز قرار دهند و این حق قانونی مرکز است؛ اما فین‌تکی‌ها کماکان تنها متولی دارای حق قانونی دسترسی به این اطلاعات را بانک مرکزی می‌دانند که بیش از ۵ سال است که در مورد این حوزه سکوت کرده است. از طرفی تخلفاتی در فضای مجازی شکل می‌گیرد که مرکز توسعه معتقد است بخش زیادی از آن‌ها ناشی از احرازنشدن هویت پذیرنده‌های حوزه فین‌تک است. «شنبه» برای بررسی این حوزه با حضور همه نهادها و سازمان‌های مرتبط تلاش زیادی کرد؛ اما دادستانی، بانک مرکزی و اهالی شاپرک از حضور در این میزگرد سر باز زدند و به‌نوعی از مسئولیتی که متوجه‌شان است، شانه خالی کردند و هر کدام با بهانه‌هایی نخواستند که در این جلسه حضور داشته باشند؛ بنابراین فرانک اسکویی، معاون مرکز توسعه تجارت الکترونیکی و میلاد جهاندار، بنیان‌گذار استارت‌آپ باهمتا حاضران این جلسه بودند که محتوای آن را در ادامه می‌خوانید.
 
شنبه: باز هم شاهد خبرسازی حوزه فین‌تک هستیم؛ این بار ضرب‌الاجل و تعیین بازه زمانی. آقای جهاندار به‌عنوان یکی از اعضای خانواده فین‌تک که نوک پیکان این تهدید به سمتتان است، بفرمایید که استراتژی شما برای عبور از این تنگنا چیست؟ به نظر می‌رسد که باز هم نبود متولی مشخص دلیل ایجاد چنین مسائلی است.
 
جهاندار: مهم‌ترین بحث برای خود فین‌تکی‌ها هم این است که متولی این حوزه کیست. الآن بانک مرکزی ورود کرده و مدعی است که می‌خواهد در این حوزه قوانینی وضع کند. از طرفی از سال گذشته و بعد از بسته‌شدن درگاه جمعی از استارت‌آپ‌های این حوزه در یک بازه زمانی بلندمدتی سکوت کرد و مرکز توسعه تجارت الکترونیکی وارد عمل شد و با انتشار دستورالعملی سعی کرد این حوزه را مدیریت کند اما اینکه متولی کیست و چه کسی می‌تواند باشد، براساس ماده یک قانون تنظیم بازار غیرمتشکل پولی و ماده ۹۶ قانون برنامه پنجم توسعه، هر کسی و هر کسب‌وکاری که بخواهد فعالیت پولی و مالی در کشور انجام دهد ملزم است که از بانک مرکزی مجوز بگیرد یا در چارچوب مشخصی کار کند. همچنین ماده ۱۱ قانون پولی و بانکی کشور هم به‌صراحت عنوان کرده که متولی و مسئول تنظیم و نظارت بر بازار پولی کشور، بانک مرکزی است. ما فین‌تکی‌ها هم انتظار داریم که بانک مرکزی متولی این حوزه باشد. امسال هم بعد از فیلتر شدن مجدد فین‌تک‌ها، بانک مرکزی عزمش را جزم کرده که در این حوزه کاری بکند و ما هم خوش‌بین هستیم.
 
شنبه: می‌فرمایید که بانک مرکزی می‌خواهد قانون‌گذاری کند و به‌نوعی به این حوزه سامانی بدهد؛ بحث‌هایی هم مطرح شده مبنی بر اینکه مجوز نیاز نیست و تنها در چارچوبی مشخص یا به‌اصطلاح در فریم‌ورک مشخصی کار کنید. عده‌ای از نبود مجوز خوشحال هستند. شاید این افراد فین‌تک‌های اصیل هم نباشند و حتی شائبه‌هایی وجود دارد که وی‌پی‌ان‌فروش یا کسانی هستند که می‌خواهند پول‌شویی کنند هستند و حتی با ایجاد موج‌های رسانه‌ای سعی در تبلیغ این دیدگاه دارند که مجوز نیاز نیست؛ اما اینجا ایران است با همه مسائل منحصر به خودش. آیا به نظر شما طرح نه به مجوز بانک مرکزی فرار از مسئولیت‌پذیری نیست؟
 
جهاندار: من در جایگاه بانک مرکزی نیستم و کاش خودشان بودند و پاسخ می‌دادند اما ما به‌عنوان بنیان‌گذاران یک کسب‌وکار در جلساتی که با مسئولان مرکز توسعه تجارت الکترونیکی و از جمله سرکارخانم اسکویی داشتیم، به ما گفتند که ما به شما مجوز می‌دهیم و از این به بعد هر کسی خواست فعالیت کند باید به‌عنوان زیرمجموعه شما فعالیت کند؛ یعنی شما بشوید تعیین‌کننده این بازار.
 
شنبه: یعنی چه شما بشوید تعیین‌کننده بازار؟
 
اسکویی: البته من به این بخش از حرف شما نقد دارم ولی بعد از اتمام صحبت شما عنوان می‌کنم.
 
جهاندار: گفتند ما به چهار پنج استارت‌آپ فین‌تک مجوز فعالیت می‌دهیم و از این بعد هر کسی وارد بازار شد، باید زیر نظر شما کار کند، اما ما گفتیم مجوز تخم فساد است. درست است که اینجا سیلیکون‌ولی نیست ولی ایران باید مسیر درست را برود.
 
شنبه: مسیر درست یعنی که مجوز نگیریم؟
 
جهاندار: نبود مجوز چیز بدی نیست. حذف مجوز مسئله‌ای است که همه سیاست‌های کلان کشور به این سمت می‌روند و وزارت اقتصاد کمیته‌ای برای مجوززدایی تشکیل داده و تمام برنامه ششم توسعه بر مبنای مجوززدایی است و مجوززدایی به معنای این نیست که امنیت و شفافیت بر هم می‌خورد.
 
شنبه: می‌توانیم پرانتزی باز کنیم و بگوییم که فعالیت در حوزه مالی حساسیت‌های ویژه خود را دارد که اتفاقاً در کشور ما حساسیت بسیاری هم رویش وجود دارد و مثلاً متفاوت است با صدور مجوز برای کسب‌وکاری در حوزه تأسیسات ساختمان. خود شما فکر می‌کنید بدون مجوز به نفعتان است؟
 
جهاندار: فقط تفکر سنتی این‌قدر به مجوز اهمیت می‌دهد وگرنه در سطح دنیا راهکارهای مدرنی ایجاد شده است. الآن یکی از بهترین رویکردها برای توسعه اقتصادی، حذف لایسنس و ایجاد فریم‌ورک‌هاست که اتفاقاً این رویکرد در دیدگاه تصمیم‌گیران برتر کشور وجود دارد! چارچوب به معنای عدم شفافیت یا فعالیت بدون چارچوب مشخص نیست؛ بلکه مثلاً بانک مرکزی می‌تواند فعالان را کاملاً احراز هویت کند و برای کاهش ریسک کسب‌وکار چارچوب‌هایی را مشخص می‌کند. نظارت روی این حوزه جدی‌تر هم می‌شود. یکی از مشکلاتی که مجوز دارد این است که گرفتنش بسیار سخت است اما باطل‌کردنش بسیار آسان است. یکی از اتفاق‌هایی که در این حوزه افتاده این است که نمادی که اعتمادآور بوده الآن شده الزام‌آور. چون اتفاقی که می‌افتد این است که فرد با نمادی که دارد مجوز می‌گیرد و دیگر نظارتی رویش نیست. به مصرف‌کننده هم این فرهنگ اشتباه را قالب می‌کنیم که هر جا نماد را دیدی، اعتماد کن.
 
شنبه: بحث فین‌تک‌ها این است که متولی ما بانک مرکزی است و رویکردهای خوبی هم دارد؛ مثلاً حذف مجوزها، حذف نهادهای غیرمرتبط؛ اما از مرکز توسعه تجارت دلخوریم، چون با تعیین ضرب‌الاجل و تحت فشارقراردادن استارت‌آپ‌ها می‌خواهد برای این حوزه قانون‌گذاری کند. الآن ما نمی‌دانیم آیا اگر کماکان اطلاعات پذیرندگان‌مان را در اختیارشان قرار ندهیم، فیلتر می‌شویم؟ وقتی بانک مرکزی می‌گوید نیازی نیست چرا این مرکز می‌گوید نیاز است؟!
 
اسکویی: بحث متولی را باید شفاف کنیم. براساس موادی از قانون که آقای جهاندار هم اشاره کرد، حوزه‌های مالی و پرداخت صرفاً به بانک مرکزی مربوط است. نخستین نامه‌ای هم که مرکز توسعه تجارت الکترونیکی در خصوص فعالیت این مدل کسب‌وکارها به بانک مرکزی زده، برمی‌گردد به سال ۹۱ که از روز شنبه هم نامه‌هایی را که در این خصوص به بانک مرکزی زده‌ایم، روی سایت‌مان منتشر می‌کنیم. به بانک مرکزی از سال ۹۱ گفته‌ایم که کسانی هستند که فعالیت پرداختی انجام می‌دهند که به بانک مرکزی مربوط است و باید راهکارها را مشخص کند. تا اینجای کار فقط به بانک مرکزی مربوط است؛ اما حوزه‌ای که به مرکز توسعه تجارت الکترونیکی مربوط می‌شود، حوزه مشتریان فین‌تکی‌هاست. وقتی درگاه پرداخت است حالا چه پی‌اس‌پی باشد یا چه از طریق یک واسط یا ۱۰ واسط پرداخت را انجام دهد، در نهایت می‌رسد به یک کسب‌وکار الکترونیکی که ارائه کالا و خدمات به مشتری نهایی دارد. در اینجا مرکز توسعه با استناد به باب سوم قانون تجارت الکترونیک به این حوزه ورود می‌کند چون حسن اجرای قانون تجارت الکترونیک جزو وظایف این مرکز است و بحث حمایت از مصرف‌کننده را داریم.
 
مشکل ما فقط و فقط مربوط به مشتریان فین‌تکی است. چون ما معتقد هستیم که مشتریان این‌ها، مشتریان نهایی نیستند و خودشان کسب‌وکارهایی آنلاین محسوب می‌شوند؛ بنابراین باید فعالیت‌شان قانونی باشد. طبق گفته‌های خود فین‌تکی‌ها حدوداً ۲۰۰ هزار کسب‌وکار الکترونیکی از این درگاه‌های واسط استفاده می‌کنند. اینکه ۲۰۰ هزار نفر بدون اینکه شناسایی‌شده باشند در فضای آنلاین کشور فعالیت کنند، نمی‌تواند درست باشد. به همین دلیل ما معتقد هستیم که اغلب در فضای گمنامی فعالیت می‌کنند.
 
شنبه: اشاره کردید به مشتریان استارت‌آپ‌های فین‌تک که باید اطلاعات‌شان جایی مشخص ثبت شود؛ چه گزارش‌هایی از مشکلات یا نگرانی‌ها به دست‌تان رسیده که این‌قدر روی گرفتن اطلاعات مشتریان فین‌تکی‌ها تأکید دارید؟
 
اسکویی: دقیقاً الآن مشکل این است که شکایاتی به ما می‌رسد که اغلب از سایت‌هایی است که هویت مشخصی ندارند اما برای کارهای‌شان از درگاه‌های واسط استفاده می‌کنند. همچنین عده‌ای از این سایت‌ها فعالیت‌هایی را انجام می‌دهند؛ مثلاً دارو می‌فروشند درحالی‌که فروش دارو در اینترنت ممنوع است. یا در حوزه گردشگری و فیلم خدماتی ارائه می‌شود و هویت افراد اصلاً مشخص نیست. درحالی‌که باید هویت و مکان‌شان مشخص باشد. الآن پرونده‌های بی‌شماری در حوزه قضایی از این تخلفات تشکیل می‌شود و نگرانی‌های زیادی را ایجاد کرده است.
 
جهاندار: اختلاف زیادی هم بین استارت‌آپ و مرکز توسعه بر سر دادن اطلاعات مشتریان است. شما از نگرانی‌تان برای مصرف‌کننده می‌گویید و استارت‌آپ‌ها از نگرانی‌شان بابت اعتمادی می‌گویند که مشتریان‌شان به آن‌ها کرده‌اند و می‌گویند ما یک بار اطلاعات را به بانک مرکزی و شاپرک داده‌ایم و دلیلی ندارد که دوباره این اطلاعات را در اختیار مرکز توسعه هم قرار دهیم.
 
اسکویی: بعضی از اطلاعات، اطلاعات عمومی است و بعضی شخصی. ما کسی را که در فضای مجازی فعالیت کسب‌وکاری انجام می‌دهد، به‌هیچ‌عنوان هویت و مکانش را جزو اطلاعات شخصی به‌حساب نمی‌آوریم. چون در قانون تجارت الکترونیک از ماده ۳۳ به بعد، تأمین‌کننده‌ای که از بستر مبادلات الکترونیکی استفاده می‌کند، هویت و مکانش باید مشخص باشد ولی اطلاعات مالی و تراکنش را شخصی می‌دانیم و ما هم کاری به آن‌ها نداریم.
 
شنبه: اما استارت‌آپ‌ها بسیار سفت‌وسخت با دادن این اطلاعات مخالف هستند؛ استدلالشان چیست؟
 
اسکویی: با این استدلال که ما اطلاعات مشتریانمان را به کسی نمی‌دهیم اما مرکز توسعه هم می‌گوید براساس قانون این اطلاعات را می‌خواهد و قصد هم ندارد فراتر از قانون برود.
 
جهاندار: من برمی‌گردم به بحث مجوز. در این حوزه مرکز توسعه می‌گوید که حق ورود ندارد و بانک مرکزی مسئولیت دارد که درست است.
 
اسکویی: از سال ۹۱ نامه زده‌ایم به بانک مرکزی و همه را منتشر می‌کنیم.
 
جهاندار: خانم اسکویی به ما پیشنهاد دادند که به ما مجوز بدهند؛ یعنی مرکز توسعه می‌خواست خودش متولی فین‌تکی‌ها بشود.
 
اسکویی: بعد از اینکه چارچوبی با کمک خود بانک مرکزی و سایر دستگاه‌هایی که حضور داشتند، تدوین شد، من تقریباً از همان زمان مطمئن بودم که بانک مرکزی به این زودی کار را شروع نخواهد کرد؛ بنابراین به فکر افتادیم که چاره‌ای بیندیشیم و خواستیم که به بخش خصوصی اعتماد کنیم. با چند نفر از استارت‌آپ‌های فین‌تک جلسه داشتیم و خواستیم که سامانه‌ای ایجاد کنند برای احراز صلاحیت مشتریان‌شان و گفتیم که خودتان رگولیشن مدنظر بخش دولتی و نظارتی را انجام دهید اما دسترسی‌ها را به دستگاه‌های نظارتی بدهید؛ اما این‌ها به‌عنوان بخش خصوصی راغب نبودند. پس اصلاً بحث مجوز دادن مطرح نبود بلکه دغدغه‌های نظارتی ما و پلیس فتا و… مطرح بود.
 
جهاندار: همه حرف من این است که همه باید به قانون تمکین کنیم. اگر این بحث را با مرکز توسعه ادامه ندادیم به این دلیل بود که آن را غیرقانونی می‌دانستیم.
 
اسکویی: آنچه ما از شما می‌خواستیم براساس قانون تجارت الکترونیک بود. الآن در چارچوبی که در کمیته نظارت مرکز توسعه تصویب شده، فعالیت‌های مالی افراد به سه سطح تقسیم شده است؛ مثلاً گفته شده که از سطح یک و شماره تلفن آغاز می‌شود و به سطح سه و مکان فیزیکی می‌رسد. ما همین موارد را از شما می‌خواستیم که کاملاً قانونی است؛ بنابراین می‌توانستید همه مشخصات مشتریان‌تان را در سایت‌تان منتشر کنید و خیال نهادهای حاکمیتی را از این موضوع راحت کنید.
 
جهاندار: به نظر من تفسیر شما اشکال دارد. قانون صریحاً مشخص کرده که متولی ما بانک مرکزی است و زمانی که شما از ما می‌خواهید که برای این حوزه تعیین قانون و چارچوب کنیم، این کار غیرقانونی است.
 
اسکویی: فقط حوزه مشتریان شما.
 
جهاندار: شما می‌خواستید به ما مجوز فعالیت بدهید که ما نخواستیم چون شما را در جایگاه قانون‌گذاری نمی‌دانیم.
 
اسکویی: نه ما نخواستیم به شما مجوز بدهیم.
 
جهاندار: فایل صوتی این جلسه موجود است.
 
اسکویی: مشتاقم این فایل را بشنوم و اگر دارید پخش کنید.
 
جهاندار: خانم اسکویی الآن می‌گویند که خواستند به بخش خصوصی اعتماد کنند. این لطف نیست به بخش خصوصی. چون ماده ۴ اساسنامه مرکز توسعه تجارت الکترونیکی صراحتاً اعلام کرده که شما اگر می‌خواهید هرگونه دستورالعملی برای بخش خصوصی تدوین کنید، باید سه نفر از فعالان این حوزه هم حضور داشته باشند. همچنین ماده ۳ قانون بهبود مستمر محیط کسب‌وکار می‌گوید اگر تصمیم‌گیری می‌کنید برای تشکل‌های اقتصادی باید خودشان را هم درگیر این مسئله بکنید؛ اما شما در تاریخ پانزدهم دی‌ماه سال ۹۵ دستورالعملی را برای ساماندهی فین‌تک‌ها منتشر کردید و بعد ما در جریان قرار گرفتیم و از ما خواستید که آن را اجرایی کنیم و این عمل را سپردن کارها به بخش خصوصی قلمداد می‌کنید. این کار اعتمادکردن به بخش خصوصی نیست. زرین‌پال بیش از ۱۰ سال است که فعالیت می‌کند یا باهمتا بیش از دو سال و نیم است که در این حوزه حضور دارد و مطمئناً روال‌های مربوط به این حوزه را می‌دانند که توانسته‌اند اعتماد مشتریان را جلب کنند؛ بنابراین دخالت‌کردن در بازار بدون کمک‌گرفتن از بخش خصوصی، دستکاری‌کردن بازار است و نه تنظیم بازار و دفاع از حقوق مصرف‌کننده.
 
شنبه: سرکار خانم اسکویی، شما حتماً این بخش از صحبت آقای جهاندار را رد نمی‌کنید که بدون دعوت از فعالان این حوزه دستورالعمل تدوین کردید؟
 
اسکویی: ببینید از سال ۹۱ که کمیته نظارت در مرکز توسعه شکل گرفت، تشکل‌های بخش خصوصی هنوز وجود نداشت. حتی وقتی انجمن شکل گرفت، مخالفت‌های سازمان نظام صنفی رایانه‌ای را به دنبال داشت که می‌گفتند آن‌ها نباید در این جلسه باشند و ما باید باشیم. ما هم ترجیح دادیم اصلاً وارد دعوای بخش خصوصی نشویم! مشکلی که الآن در بخش خصوصی وجود دارد این است که نمی‌دانیم از چه کسی دعوت کنیم و در آن زمان هم انجمن فین‌تک ایجاد نشده بود.
 
جهاندار:اما شما فعالان این حوزه را می‌شناختید؛ از این جهت مطمئنم می‌شناختید که حداقل اخبار فیلترشدن‌شان به گوش‌تان می‌رسید.
 
اسکویی: شاید بشود گفت که می‌شد از آن‌ها دعوت کرد.
 
شنبه: چرا شاید؟ وقتی قرار بوده در موردشان تصمیم‌گیری شود، چرا نباید از آن‌ها دعوت می‌کردید؟
 
اسکویی: در اساسنامه مرکز توسعه، کارگروهی وجود دارد به نام کارگروه تجارت الکترونیک که می‌توانیم و باید از بخش خصوصی دعوت کنیم اما در کمیته نظارتی، از آن جهت که از مصوبات شورای امنیت کشور هم مطرح است، ملاحظاتی وجود دارد که در دعوت از افراد باید لحاظ شود. در این جلساتی هم که برگزار کردیم، هیچ کس تمایلی نشان نداد که از بخش خصوصی کسی حضور داشته باشد؛ اما در این جلسات نمایندگان بانک مرکزی و قوه قضاییه حضور داشتند. بخش خصوصی را برای پیاده‌سازی دستورالعمل دعوت کردیم که تمایلی به همکاری نداشتند و الآن می‌گویند که کارتان غیرقانونی بوده است! بعد از آن مرکز سامانه‌ای برای ثبت‌نام پذیرنده‌های درگاه‌های واسط راه‌اندازی کرد تا پذیرنده‌ها با ثبت مشخصات خود، شناسه دریافت کنند. با شاپرک هم جلساتی برگزار کردیم که تا مشخص کنیم که کار ما با آن‌ها انطباق داشته باشد.
 
جهاندار: ما به مرکز توسعه و دادستانی احترام می‌گذاریم چون همه توسعه اقتصاد کشورمان را می‌خواهیم که به کاهش جرم منجر می‌شود؛ اما بعضاً کارهایی صورت می‌گیرد که خلاف این رویه است؛ دادستانی ما را فیلتر می‌کند به این بهانه که می‌گویند مرکز توسعه تجارت دستورالعملی داده و چون شما عمل نکرده‌اید، غیرقانونی هستید و فیلتر می‌شوید. شما نامه می‌زنید که ما را فیلتر کنند.
 
اسکویی: آقای جهاندار، شما چنین نامه‌ای در اختیار دارید؟ ما تنها نامه زدیم که از این چهار استارت‌آپ دو تا ثبت نام‌شان در سامانه انجام شده و دو تا نشده است.
 
جهاندار: ما چنین نامه‌ای را در اختیار داریم. ما مخالف فیلترینگ هستیم.
 
شایعه‌ای که الآن وجود دارد این است که مرکز توسعه تجارت لیستی از استارت‌آپ‌ها تهیه می‌کند و در اختیار دادستانی قرار می‌دهد!
 
اسکویی: صددرصد این مسئله را رد می‌کنم. ما حتی نامه‌ای به دادستانی ارسال کردیم که زمانی که سایتی فیلتر می‌شود، ارائه خدمات قبلی آن قطع نشود. چون مطابق قانون ۳۷ تجارت الکترونیک هر کسی که کالا و خدمتی را از سایتی می‌گیرد، یک هفته اجازه دارد که کالا را بازپس بدهد؛ اما زمانی که سایتی فیلتر می‌شود، حق مصرف‌کننده ضایع می‌شود و به جد مخالف فیلترینگ هستیم. چون معتقد هستیم که حتی اگر قرار است جلوی کار یک کسب‌وکار گرفته شود، ادامه خدمات قبلی آن سایت قطع نشود. برای این مسئله هم جلسه برگزار کرده‌ایم و هم نامه زدیم و هم در رسانه‌ها مصاحبه کرده‌ایم.
 
اما مرکز توسعه ضرب‌الاجل تعیین کرده و اگر براساس آن عمل نشود، فیلترینگ صورت می‌گیرد؟ این چه فرقی می‌کند با تهیه لیست و ارسال آن به دادستانی؟
 
اسکویی: نه! نه! این برداشت درست نیست. ما حدوداً خرداد بود که سامانه ثبت اطلاعات پذیرنده‌ها را راه‌اندازی کردیم که همگی باید مشخصات خود را ثبت کنند.
 
شنبه: و اگر این کار را نکنند؟
 
جهاندار: بفرمایید که اگر اطلاعات خود را ثبت نکنند، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟
 
اسکویی: کسی که می‌خواهد فعالیت پذیرنده‌هایش مطابق قانون باشد، مخالفتی با ثبت مشخصات ندارد.
 
جهاندار: خب، این یعنی اینکه می‌خواهید ما را تحت فشار قرار دهید.
 
اسکویی: مرکز توسعه وظیفه‌اش نظارت بر حسن اجرای قانون توسعه تجارت الکترونیک است.
 
شنبه: و حتماً قبول دارید که نظارت بر حسن اجرا با حکم دادن فرق دارد؟
 
اسکویی: ما می‌توانیم حکم هم بدهیم. ماده ۳ بند ۱۱ اساسنامه قانون تجارت الکترونیک که به تأیید شورای نگهبان هم رسیده، می‌گوید: مرکز راسا می‌تواند به ارائه چارچوب و ضوابط برای حمایت از حقوق مصرف‌کنندگان مطابق باب ۳ قانون تجارت الکترونیک اقدام کند. پس مرکز توسعه می‌تواند چارچوب و الزامات و ضوابط وضع کند. در این فصل می‌گوید که تأمین‌کنندگان باید اطلاعات هویتی و مکانی‌شان مشخص باشد. ما فراتر از قانون نرفته‌ایم و اجازه داریم که تاریخ مشخص کنیم.
 
جهاندار: شما حسن نیت دارید اما بحث این است که شما جهت عکس نیت‌تان عمل می‌کنید. نقدی که ما به این مرکز داریم این است که نقش مستقیم در فیلتر شدن فین‌تک‌ها و عدم رفع فیلتر آن‌ها داشته و دارد. دادستانی یکی از دلایل فیلترینگ فین‌تک‌ها در تاریخ ۱۶ تیر سال ۹۶ را اجرا نکردن دستورالعمل مرکز توسعه تجارت الکترونیکی و معرفی‌نکردن پذیرنده‌ها به این سازمان اعلام می‌کند. در تاریخ ۱۹ و ۲۰ تیرماه این مرکز اطلاعیه‌هایی منتشر و ضرب‌الاجل برای معرفی پذیرنده‌های فین‌تک‌ها تعیین کرد و این در حالی بود که ما فیلتر بودیم و دادستانی برای رفع فیلتر ما تعهدی غیرقانونی از ما گرفت که باید پذیرنده‌های‌مان را به این مرکز معرفی کنیم تا رفع فیلتر شویم و این مرکز در نامه‌ای که در تاریخ ۱۸ تیر به دادستانی ارسال کرده بود و جلسه‌ای که خانم اسکویی در تاریخ ۲۰‌ تیر ۹۶ با دادستانی داشتند هیچ کمکی برای برداشتن این درخواست غیرقانونی دادستانی از تعهدنامه نداشتند که حتی باعث فشار بیشتر برای عدم رفع فیلتر شد.
 
اسکویی: ۴ استارت‌آپ از حدود ۵۰ استارت‌آپ با حکم دادستانی فیلتر می‌شوند. دادستانی برای فیلترکردن یا باید حکم قضایی یا حکم کمیته تعیین مصادیق محتوای مجرمانه را داشته باشد؛ یعنی یا حکم قضایی برای این استارت‌آپ‌ها صادر شده که حتماً براساس مستنداتی است و یک‌شبه صادرنشده یا کمیته تعیین مصادیق محتوای مجرمانه چنین حکمی داده. اگر ما لیست داده بودیم که هر ۵۰ استارت‌آپ باید فیلتر می‌شدند نه ۴ تا. وقتی هم متوجه شدیم که ۲ تا ثبت نام‌شان در سامانه انجام شده، پیگیری کردیم که رفع فیلتر شوند.
 
جهاندار: شما با دادستانی جلسه گذاشتید و آن‌ها هم به شما گفتند که دلیل فیلترینگ ما خود شما بوده‌اید که ضرب‌الاجل ثبت‌نام در سامانه را تعیین کردید.
 
اسکویی: آن‌ها چنین چیزی نگفتند. یکی از موضوعاتی که ما پیگیری می‌کنیم این است که ما باید از اعضای کمیته تعیین مصادیق محتوای مجرمانه باشیم چون فیلتر شدن سایت‌هایی که کسب‌وکار هستند، به تجارت الکترونیک ضربه می‌زند. از اینکه مرکز صرفاً به این دلیل که با بخش خصوصی راه می‌آید، آن‌ها از دادن اطلاعات خودداری کنند، این حق را دارد ضرب‌الاجل تعیین کند.
 
جهاندار: درخواست شما مبنی بر اینکه اطلاعات پذیرنده‌ها را در اختیارتان قرار دهیم، غیرقانونی است.
 
اسکویی: پذیرنده‌های شما مطابق قانون تجارت الکترونیک، تأمین‌کننده هستند و الزام قانونی وجود دارد که اطلاعات‌شان را ثبت کنند.
 
جهاندار: زمانی که ما فیلتر بودیم، این مرکز دو ضرب‌الاجل مشخص کرده و دادستانی فشار آورده که باید دستورالعمل را اجرایی کنید و شما با دادستانی جلسه برگزار کرده‌اید ولی دلیل فیلتر شدن ما را نپرسیده‌اید. دادستانی به‌صورت غیرقانونی از ما تعهد گرفته که باید دستورالعمل مرکز توسعه را انجام دهید وگرنه فیلتر می‌شوید. خانم اسکویی چرا این‌قدر به بچه‌های این حوزه فشار می‌آورید و آن‌ها را در منگنه قرار می‌دهید تا در نهایت فیلتر شوند؟!
 
شنبه: آقای جهاندار چرا می‌گویید که اگر مرکز توسعه براساس قانون از شما اطلاعات بخواهد، کار غیرقانونی کرده است؟
 
جهاندار: در اساسنامه مرکز توسعه بند ۱ ‌ آمده است که وظیفه ساماندهی فعالیت سایت‌ها را به عهده دارد؛ اما آیا شما ساماندهی حوزه شبکه‌های اجتماعی و حوزه اشخاص را هم به عهده دارید؟
 
اسکویی: قبلاً وظیفه مرکز توسعه فقط ساماندهی وب‌سایت‌ها بود و الآن سند ساماندهی اصلاح‌شده و ساماندهی کسب‌وکارهای اینترنتی را هم عهده‌دار است.
 
شنبه: این اصلاحیه مورد تأیید کجاست؟
 
اسکویی: کمیته نظارت شورای عالی امنیت کشور.
 
جهاندار: به نظر من اینکه شما شأن دستگاه‌های امنیتی را برای فعالیت اقتصادی این‌قدر پایین می‌آورید، جای تأسف دارد.
 
اسکویی: شورای امنیت کشور به لحاظ حساسیتی که تجارت الکترونیک دارد، وارد عمل می‌شود.
 
جهاندار: اقتصاد کشور متولی دارد و اقتصاد کشور امنیتی نیست. شما به جای بازکردن فضا، خودتان به فیلتر شدن دامن می‌زنید.
 
اسکویی: گاهی امنیتی می‌شود اما ما هیچ‌گاه منتظر شورای عالی امنیت نبوده‌ایم. تاریخ‌ها چیز دیگری می‌گویند. قانون تجارت الکترونیک مصوب سال ۸۲ است، اساسنامه مرکز مصوب سال ۸۸ و دادن نماد سال ۸۹ شروع شده و مصوبه شورای عالی امنیت کشور سال ۹۱ است، پس به‌هیچ‌عنوان ساماندهی کسب‌وکارهای اینترنتی معطل مصوبه شورای عالی امنیت کشور نبوده است. ما کارمان را شروع کردیم چون جزو وظایف ما بوده و قانون هم همین را به ما می‌گوید.
 
جهاندار: کدام بند قانون؟ کجا چنین چیزی آمده؟
 
اسکویی: در اساسنامه مرکز، بند ۳، ماده ۱۱، می‌گوید ارائه چارچوب و ضوابط و حمایت از مصرف‌کننده با باب سوم بر عهده این مرکز است. در همان باب سوم هم آمده که هویت و مکان صاحب کسب‌وکار باید ثبت شود.
 
شنبه: خانم اسکویی، چرا گرفتن و داشتن مجوز را امر مثبتی برآورد می‌کنید؟
 
اسکویی: مجوز یک چاقوی دولبه است؛ نه می‌توان کلاً نادیده‌اش گرفت و نه می‌شود هر روز به آن تنوع داد و زیادش کرد.
 
جهاندار: سال ۸۹ فعالیت نماد شروع شد. آیا در قانون به نماد اجازه داده شده که به قانون تبدیل شود و اساسنامه شود؟
 
اسکویی: بله. در ماده ۸۰ قانون تجارت الکترونیک آمده که مرکز توسعه باید تشکیل شود. بعضی از مسائل زنجیروار هستند. الآن چارچوبی هم که بانک مرکزی می‌خواهد برای شما تعیین کند و آن را قبول دارید، قانون تأیید کرده و قانون گفته که ایجاد شود؟ یا اینکه شورای پول و اعتبار است که این اجازه را دارد که این کار را انجام دهد؟ برمی‌گردم به همان بحث زنجیروار؛ پس مرکز باید ایجاد شود. اساسنامه مرکز در بند ۳، ۱۱ آمده که ارائه چارچوب و ضوابط حمایت از مصرف‌کننده بر عهده مرکز توسعه است. ما این ضابطه‌ای را که قرار داده‌ایم زیر لوای نماد اعتماد گذاشتیم.
 
شنبه: الآن من متوجه نمی‌شوم، چرا چارچوب و ضوابط را تفسیر به مجوز می‌کنید؟ ارائه ضوابط معنای مجوز می‌دهد؟
 
اسکویی: ما نماد اعتماد را نشان دولتی می‌دانستیم تا اینکه در سال گذشته هیئت مقررات‌زدایی وزارت اقتصاد به استناد قانونی که دارد، تعدادی از مجوزهای وزارت صنعت، معدن و تجارت را بررسی کرد؛ بیش از ۷۰ مجوز بود که تعداد زیادی را حذف کرد و تنها حدود ۳۴ مجوز را تأیید کرد. از آن زمان ما از لفظ مجوز استفاده می‌کنیم چون‌که هیئت مذکور آن را تأیید کرده؛ چون این هیئت می‌تواند تمام مجوزها را بررسی کند.
 
جهاندار: مجوزهای قانونی را بررسی کند ولی هنوز مجوز نبودید.
 
اسکویی: ولی هیئت آن را تأیید کرد.
 
جهاندار: پس ما حق داریم از وزارت اقتصاد و دارایی پیگیری کنیم که چرا در عین اینکه قانونی نبودید، مجوزبودن نماد را تأیید کرده است؟!
 
اسکویی: هیئت مقررات‌زدایی، فرابخشی است و می‌تواند در جاهایی که نیاز است حتی مجوزها را لغو کند. این چارچوب را مرکز براساس اساسنامه انجام داده و هیئت هم آن را تأیید کرده است.
 
جهاندار: در اساسنامه هیچ جایی به مرکز اجازه داده نشده که می‌تواند خود را مجوز کند. نباید به تأیید هیئت‌وزیران برسد؟ یعنی خود مرکز می‌تواند خودش را به مجوز تبدیل کند؟
 
اسکویی: نیازی به تأیید هیئت‌وزیران نیست و ما براساس چارچوب و ضوابط حمایت از مصرف‌کننده کار کرده‌ایم.
 
شنبه: سرکار خانم اسکویی، بحث حمایت از مصرف‌کننده را چند بار مطرح کردید؛ فیلترکردن یک استارت‌آپ فین‌تک و قطع‌کردن درگاه پرداخت، حمایت از مصرف‌کننده است؟
 
اسکویی: ضوابط و قوانینی وجود دارد و کسی که آن‌ها را رعایت نمی‌کند، پلیس فتا، قوه قضاییه، اماکن و… آن را پیگیری می‌کنند و با آن برخورد می‌کنند؛ اما این دلیل نمی‌شود که من ضوابطم را از ترس اینکه یک کسب‌وکار فیلتر شود، پیگیری نکنم. وظیفه من هم حمایت از مصرف‌کننده است و هم توسعه کسب‌وکارهای الکترونیک.
 
شنبه: ولی بین نوع برخورد با کسب‌وکارهای آنلاین و معنای توسعه کسب‌وکارهای الکترونیک، تناقض آشکاری وجود دارد.
 
اسکویی: توسعه این کسب‌وکارها زمانی اتفاق می‌افتد که مصرف‌کننده‌ای وجود داشته باشد و به آن‌ها اعتماد کنند.
 
شنبه: وقتی این کسب‌وکارها مشتریانی دارند یعنی به آن‌ها اعتماد کرده‌اند.
 
اسکویی: تا حدی اعتماد کرده‌اند.
 
جهاندار: تا حدی؟ الآن مرکز توسعه چند پذیرنده دارد؟
 
اسکویی: حدود ۲۸ هزار پذیرنده.
 
جهاندار: اما تعداد پذیرنده‌های بعضی از بچه‌های فین‌تک بیش از ۳۰۰ هزار است. پس به ما بیشتر اعتماد کرده‌اند.
 
اسکویی: نه. اصلاً بحث اعتماد نیست؛ به این دلیل که اکثر کسانی که نیاز به مجوز دارند و نمی‌توانند نماد اعتماد را بگیرند، چون به درگاه واسط نیاز دارند، به استارت‌آپ‌های فین‌تک به‌عنوان درگاه واسط مراجعه می‌کنند؛ یعنی چون مسیر سختی برای گرفتن ای‌نماد در پیش دارند از درگاه‌های واسط فین‌تک استفاده می‌کنند.
 
شنبه: مثلاً چه کسب‌وکارهایی؟ چون این حرف شما وجه غیرقانونی بزرگی به فعالیت استارت‌آپ‌های حوزه فین‌تک می‌دهد.
 
اسکویی: مثلاً کسب‌وکارهایی که خدمات پایان‌نامه می‌دهند؛ ما به‌هیچ‌عنوان به آن‌ها نماد نمی‌دهیم.
 
جهاندار: این صحبت شما تهمت بزرگی به بچه‌های فین‌تک است؛ یعنی ما در حال انجام فعالیت‌های غیرقانونی هستیم؟ الآن در حوزه فین‌تک، بانک مرکزی می‌خواهد چارچوبی مشخص کند همان‌طور که در مرکز توسعه هم یک هیئت ناظر می‌تواند چارچوب و ضوابط مشخص کند. چارچوب هم براساس قانون است. پذیرنده‌های ما ذیل همین چارچوب قرار می‌گیرند و احراز هویت می‌شوند. خانم اسکویی شما احراز هویت بانک مرکزی را قبول ندارید؟
 
اسکویی: یعنی شما اعتقاد دارید که کی‌وای‌سی به‌درستی انجام می‌شود؟ این همه مشکلات بانکی که وجود دارد، نشانه این است که کی‌وای‌سی درست انجام نمی‌شود. آدرس‌ها بارها عوض می‌شوند. بانک مرکزی چه زمانی آدرس‌ها را روزآمد کرده و براساس تغییر مکان افراد آن را تغییرشان داده است؟
 
جهاندار: یعنی شما احراز هویت بانک مرکزی را ناقص و به‌اصطلاح به‌دردنخور می‌دانید؟
 
اسکویی: بله. در ضمن براساس وظیفه قانونی که بر عهده من گذاشته شده، نمی‌توانم وقتی نهادهای نظارتی به سراغم می‌آیند بگویم این بخش را بانک مرکزی دارد انجام می‌دهد. چون معلوم نیست آن را به‌درستی انجام دهد.
 
شنبه: حالا که بحث بانک مرکزی داغ شده و متأسفانه علی‌رغم دعوت ما نماینده‌ای ازآنجا به میزگرد نیامده و به‌نوعی از این مسئولیتی که دارند و باید پاسخگو می‌بودند، شانه خالی کرده‌اند، اجازه بدهید من سؤالی را مطرح کنم؛ آقای جهاندار، یکی از مشکلاتی که الآن در جامعه وجود دارد و شاید موجب می‌شود که از شما بخواهیم خیلی هم دل‌تان را به حرف بانک مرکزی خوش نکنید، این است که همین نهاد، بااینکه مانع شکل‌گیری مؤسسات مالی و اعتباری نشده، در مقابل مشتریان‌شان که الآن سردرگم هستند هم هیچ پاسخی نمی‌دهد و می‌گوید من به آن‌ها مجوزی نداده‌ام. آیا اینکه به شما می‌گوید مجوز نیاز نیست و بروید در فلان چارچوب مشخص کار کنید، به‌نوعی شما و مشتریان شما را از سر خودش باز نمی‌کند؟ آیا هجمه بالای این روزها علیه نظام بانکداری کشور و نابودی سرمایه مردم موجب نشده که مثلاً نهادهای امنیتی کشور نگران رخدادهای مشابه باشند و به همین دلیل می‌خواهند حوزه فین‌تک را مجبور به گرفتن مجوز کنند؟ چون به نظر نمی‌رسد که بچه‌های این حوزه قانون‌گریز باشند و حتماً می‌خواهند در چارچوب قانون کار کنند و شاید خیلی نباید روی نگرفتن مجوز مانور بدهند.
 
جهاندار: من تعجب می‌کنم که شما به‌عنوان رسانه حوزه استارت‌آپ‌ها از نهاد امنیتی دفاع می‌کنید.
 
شنبه: بحث دفاع نیست؛ بحث طرح مسئله براساس تجارب تلخی است که الآن در جامعه وجود دارد و اتفاقاً کاملاً متوجه مشتریان است؛ همان مشتریانی که شما سنگ‌شان را به سینه می‌زنید که اطلاعات‌شان را به کسی نمی‌دهید؛ یعنی این‌ها می‌توانند جزو همان افرادی باشند که شاید روزی ضرر کنند.
 
جهاندار: اقتصاد کشور متولی دارد و با قانون کنترل می‌شود.
 
شنبه: بله اقتصاد کشور با ابزاری به نام قانون بررسی و کنترل می‌شود.
 
جهاندار: شما نباید این موضع‌گیری را داشته باشید علیه بچه‌های استارت‌آپی.
 
شنبه: نه! بحث موضع‌گیری نیست. طرح پرسش است و شما می‌توانید به آن پاسخ دهید تا فضا شفاف شود و اگر اشتباهی دارد رخ می‌دهد، از آن جلوگیری شود. آیا ابداً امکان ندارد مشکلاتی مشابه آنچه برای مشتریان مؤسسات مالی و اعتباری رخ داده، برای مشتریان فین‌تک‌ها رخ بدهد؟
 
جهاندار: این قیاس درست نیست.
 
شنبه: چرا؟
 
جهاندار: فین‌تک‌ها هیچ‌گاه مانند این مؤسسات عمل نمی‌کنند، چون این مؤسسات در چارچوب بانک مرکزی کار کردند و مسئولیت‌شان هم متوجه بانک مرکزی است.
 
شنبه: ولی بانک مرکزی می‌گوید این مؤسسات مجوز ندارند و شاید اگر بعدها برای مشتریان شما هم مشکلی پیش بیاید، همین موضع‌گیری را در مقابل امثال باهمتا داشته باشد و این میلاد جهاندار است که ضرر می‌کند.
 
جهاندار: فرق مجوز و رگوله‌کردن اینجا مشخص می‌شود.
 
اسکویی: مجوز ابزاری است برای رگوله‌کردن.
 
جهاندار: مجوز یک ابزار سنتی و ناکارآمد است. باید به سمت فریم‌ورک و رگوله‌کردن برویم. مشکلات این مؤسسات هم به دلیل رگوله‌نشدن فضای کسب‌وکارشان بوده. ما مشخصاً به سمت رگوله‌شدن می‌رویم.
 
شنبه: فرق مجوز و چارچوب چیست؟
 
جهاندار: در حوزه فین‌تک مشخصاً وقتی صحبت از مجوز می‌کنیم، یعنی طی‌کردن همان فرآیندی که برای بانک‌ها و پی‌اس‌پی‌ها رخ می‌دهد. مثلاً چک‌لیستی وجود دارد با مواردی مشخص که براساس رعایت آن موارد، یک نفر می‌تواند فعالیت کند؛ این مجوز است. هر کسی این مجوز را نداشته باشد، نمی‌تواند فعالیت کند.
 
اسکویی: هر کسی نتواند شرایط را احراز کند، نمی‌تواند مجوز بگیرد و این منطقی است.
 
جهاندار: وقتی حرف از چارچوب وجود داشته باشد، یعنی چارچوب فعالیت؛ یعنی دیگر شرایطی نیست که اگر کسی آن را احراز نکرد، نتواند وارد این حوزه شود. آیا به پی‌اس‌پی دیگری مجوز داده می‌شود؟
 
اسکویی: اینکه بانک مرکزی به‌اشتباه در حوزه‌هایی انحصار ایجاد کرده، مورد تأیید نیست و اشکالی است که به بانک مرکزی وارد است اما گرفتن مجوز به معنای انحصار نیست.
 
جهاندار: شما جایی را سراغ دارید که مجوز نیاز داشته باشد اما انحصار در آن نباشد؟ الآن خود نماد، به یک انحصار تبدیل شده.
 
شنبه: خب، آقای جهاندار حالا من می‌خواهم مشخصاً به این پرسش من پاسخ دهید. آیا هیچ‌گونه فعالیت غیرقانونی از درگاه‌های واسط فین‌تک انجام نمی‌شود؟ چون مواردی چون پول‌شویی و خلق پول و… مطرح می‌شود.
 
جهاندار: یکی از اشتباهاتی که وجود دارد این است که مسئولیت رفتار کاربر را متوجه صاحب کسب‌وکار می‌دانند. آیا مثلاً اگر راننده احراز هویت‌شده اسنپ خطایی مرتکب شود، باید اسنپ را فیلتر و تعطیل کنیم؟
 
اسکویی: اسنپ باید از اداره اماکن صلاحیت یک راننده را احراز کند که این کار را هم می‌کند. البته اهمیت کسب‌وکارها و حساسیت‌شان با هم فرق دارد. وقتی درگاه‌های واسط امکان فعالیت اینترنتی را برای کسی فراهم می‌کنند باید او را چک کنند که آیا فعالیتش قانونی است یا خیر؟ مثلاً چه فیلمی می‌فروشد یا چه کالای دیگری. اینکه تبلیغ کنیم که طی دو ساعت درگاه می‌دهیم و سرعت‌مان بالاست نوعی شانه‌خالی‌کردن از مسئولیت است.
 
جهاندار: به نظر من شما از بازار و راهکارها شناخت ندارید. اگر احراز هویت‌شده باشد و بعد آن فرد تخلفی کند، دیگر صاحب کسب‌وکار مسئولیتی ندارد.
 
اسکویی: نه. شما اگر امکان دسترسی به اطلاعات را ندهید، در قبال هر تخلفی مسئول هستید. اگر کاربری خطایی بکند، شما وظیفه دارید به نهادهای امنیتی اطلاع دهید.
 

​​