همچون یک استاد دانشگاه، مفصل پاسخ می‌دهد، منطقی تحلیل می‌کند و احترام پیشینیان را در سخن نگه می‌دارد. ظریف‌کار به گمان ما اگر نه شاید جوان‌ترین بلکه یکی از جوان‌ترین سرپرست‌های مرکز تحقیقات است. گفت‌وگوی مفصل دو ساعته ما 3 هفته پیش انجام شد زمانی‌که هنوز شایعه جا به جایی در مرکز تحقیقات مخابرات در لابه‌لای اخبار به گوش نرسیده بود.

معاون پژوهش مرکز تحقیقات حالا بر صندلی سرپرستی مرکزی نشسته است که به زودی با تغییر اساسنامه‌اش احتمالا دوران پوست‌اندازی خودش را آغاز خواهد کرد.

باید دید آیا ظریف‌کار منتخب تقی‌پور برای ریاست مرکز تحقیقات ارتباطات و فناوری اطلاعات خواهد بود یا نه؟

مرکز تحقیقات مخابرات ایران درآمدهایی از محل بودجه شرکت‌های تابعه وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات داشته است. با توجه به واگذاری شرکت مخابرات ایران، این کاهش درآمدها از کجا جبران می‌شود؟

یک مقدار اطلاعات شما قدیمی است؛ ما از سال 86 به بعد هیچ مبلغی را در بودجه‌مان از شرکت‌های مخابراتی دریافت نکردیم. از سال 86 محل تامین بودجه ما از درآمدهایی است که بابت حق لیسانس و ... به دولت پرداخت می‌شود. این بحثی که می‌فرمایید، مربوط به سال 85 و قبل بوده است. مثلا در سال 84 به وضوح بودجه مرکز از آیتم‌هایی تشکیل شده بود که مخابرات استان تهران این‌قدر، مخابرات استان اصفهان این‌قدر و ... ولی از سال 86 به بعد چنین چیزی نبوده و بنابراین ما متاثر از این تغییر و تحولات نمی‌شویم؛ اما کماکان با شرکت‌های دولتی زیرمجموعه وزارتخانه، فعالیت جدی داریم. آن هم نه به این شکل که آن‌ها تکلیفی برای پرداخت مبلغی به ما داشته باشند.

یادم هست با آقای دکتر عمیدیان که صحبت می‌کردیم، ایشان می‌گفتند در اساسنامه‌ای که دارید، اشاره شده مرکز تحقیقات، بازوی مشاوره‌ای شرکت‌های تابعه وزارت ارتباطات است. با توجه به این تغییر و تحولات، این موضوع همچنان به قوت خود باقی است؟

بله. مرکز تحقیقات مخابرات می‌تواند محل تفکر وزارتخانه باشد. شما می‌دانید به هر حال وزارتخانه ما به تبع سیاست‌های کلی کشور، تصدی خود را در امور مختلف پایین می‌آورد. اما این به این معنی نیست که وزارتخانه ما به عنوان متولی ICT، خط و خطوط آتی کشور را لااقل در آن بخشی که به خودش به‌طور مستقیم مربوط است را تعیین نکند. ضمن این‌که کماکان مجموعه‌هایی به عنوان زیرمجموعه‌های وزارت ارتباطات داریم؛ مثل شرکت ارتباطات زیرساخت که متولی زیرساخت کشور است و اتفاقا هم خیلی مهم است و متولی ارتباطات بین‌المللی کشور است و ما ارتباطات جدی در بحث تحقیقات با زیرساخت داریم. شرکت فناوری اطلاعات را داریم که در تصدی دولت است و با آن ارتباط تحقیقاتی داریم و همین‌طور سازمان فضایی ایران و سازمان تنظیم مقررات و ارتباطات رادیویی هم دیگر سازمان‌های زیرمجموعه وزارت ارتباطات هستند که با آن‌ها هم ارتباط داریم. منتها در شکل ایده‌آل، مرکز تحقیقات مخابرات ایران وظیفه تعیین استراتژی‌ها و سندهای کلی توسعه در بخش ICT که عملا وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات باید متولی‌اش باشد را برعهده دارد.

به عنوان یک بازوی مشورتی وزارتخانه، حتی خیلی از معاونت‌های وزارتخانه طی چند سال گذشته تقریبا اکثر فعالیت‌هایشان را به مرکز واگذار کردند. به‌طور مشخص، معاونت آموزش و پژوهش وزارتخانه برای آن اسنادی که راهگشای ادامه کارش در چند سال آینده است مثل سند اشتغال، توسعه آموزش، توسعه پژوهش در بخش ICT از مرکز تحقیقات مخابرات استفاده کرده است. حتی بعضا دفترهایی که در وزارتخانه هستند مثل دفتر توسعه پست یا دفترهایی که زیرمجموعه معاونت فناوری اطلاعات بودند، حتی بخشی از فعالیت‌های معاونت ارتباطات و برنامه‌ریزی وزارتخانه- آن‌هایی که موضوع و سوژه تحقیقاتی داشته- همه به مرکز منعکس شده و مرکز یا با استفاده از پتانسیل داخلی خود یا با استفاده از برون‌سپاری این فعالیت‌ها را انجام داده و محصول را تحویل داده است. بنابراین مرکز به عنوان بازوی مشورتی وزیر ICT نقش خود را ادامه می‌دهد و به‌طور مشخص این‌که چه فعالیت‌هایی برعهده مرکز است، در اساسنامه دیده شده و بهبود یافته آن هم در این اساسنامه جدید دیده شده است که این اساسنامه جدید بر حسب آخرین اطلاعاتی که ما داریم در شورای گسترش وزارت علوم به تصویب رسیده است. منتها مصادف شد با تغییر و تحولات دولت چون باید از طریق وزیر علوم به ما ابلاغ شود که ما منتظر هستیم. در آن‌جا به صراحت نقش آینده‌پژوهی مرکز در حوزه ICT مشخص شده و خیلی واضح است.

همچنان زیرمجموعه وزارت ارتباطات فعالیت خواهید کرد یا نه به موازات تغییر نام، به صورت بازوی مشوررتی فرابخشی عمل خواهید کرد؟

در نسخه‌ای از اساسنامه که در هیات امنای ما به تصویب رسید،‌ لفظ ملی در عنوان دیده شده بود. منتها وقتی به شورای گسترش وزرارت علوم رفت، یکی از مواردی که اصلاح شد، بحث ملی بودن بود که کماکان مرکز یک موسسه تحقیقاتی ذیل وزارت ICT است.

ایرادی که به این موضوع گرفتند چه بود؟

تلقی از بحث ملی ظاهرا این بوده که یک مرکز تحقیقات ملی نمی‌تواند به عنوان زیربخش یک وزارتخانه عمل کند و باید یک لایه بالاتر بیاید. ولی در اساسنامه ما دیده شده بود که رییس مرکز در برابر وزیر ارتباطات نسبت به تعهدات مرکز مسوول است و طبیعتا مطابق همه موسسات تحقیقاتی که ذیل وزارتخانه‌ها فعالیت می‌کنند، رییس‌اش توسط وزیر منسوب می‌شود.

همه روسای مرکز به نوعی ارتباط نزدیکی با معاون پژوهش و ارتباطات بین‌المللی وزارتخانه داشته‌اند و حتی در این سال‌ها دیده‌ایم گاهی خود معاونت، رییس مرکز یا سرپرست بوده است. این در اساسنامه آمده یا ارتباطی است که در کار تنظیم شده؟

چنین چیزی در اساسنامه مرکز دیده نشده است. ماده2 اساسنامه به‌طور مشخص رییس مرکز تحقیقات مخابرات ایران نسبت به تعهدات آن مرکز در برابر وزیر ارتباطات مسوول است. بنابراین به لحاظ ساختاری و سازمانی زیر نظر خود وزیر است. اما این‌که وزیر ارتباطات تشخیص بدهند به‌عنوان نماینده خودشان برای حل و فصل امور مرکز یا هدایت و نظارت مرکز آن معاونت تعیین كنند طبیعتا به تشخیص ایشان است.

این حکایت سرپرست‌ها به چه ترتیب است؟ الان سال‌ها است که عملا مرکز به عنوان دقیق، رییس ندارد و سرپرست کارهایش را انجام داده.

ابلاغ حکم سرپرستی چیزی است که علی الاصول از کسی که این‌جا سرپرست است، نباید سوال شود. از کسی که او را به عنوان سرپرستی منصوب می‌کند، باید سوال شود. به هر حال وزیر دیدگاه‌هایی دارد و متناسب با آن شاید تشخیص بدهد در مدتی شخصی به صورت سرپرست باشد تا آلترناتیو برایش انتخاب کند. آقای دکتر عمیدیان رییس بودند. آقای دکتر محامدپور وقتی تشریف آوردند، چون همزمان سمت معاونت آموزش و پژوهش را داشتند، با حفظ سمت، سرپرستی این‌جا را نیز داشته‌اند.

شما که دو شغله نیستید؟

خیر.

در اساسنامه جدید، وظایف جدیدی هم برعهده شما گذاشته شده است؟

یک مقدار زیادی تغییرات اصلی اساسنامه مربوط به این است که مرکز به فعالیت‌هایی که مدیریت بر تحقیقات است، بپردازد. شما می‌دانید به هرحال حوزه ICT حوزه‌ای نیست که ما بتوانیم ادعا کنیم یک مرکز تحقیاتی با 450 پرسنل می‌تواند همه زوایای آن را حتی در حد وزارتخانه خودش انجام بدهد. البته می‌دانید که همه این 450 نفر هم پژوهشگر نیستند. بخشی نیروهای ستادی و پشتیبانی هستند. بنابراین از چند سال پیش به تبع رشد فزآینده‌ای که در ICT وجود داشت و همین‌طور استقبال از این‌که فعالیت‌ها در خارج از مجموعه به صورت برون‌سپاری انجام شود و از کل قابلیت‌های کشور چه در دانشگاه‌ها و چه بخش خصوصی استفاده شود؛ بحث مدیریت بر تحقیقات در اولویت قرار گرفت که یکی از سرفصل‌های اصلی در تغییر اساسنامه است. سر فصل مهم دیگری که ما پیش‌بینی کرده بودیم، این بود که مرکز بتواند به انجام فعالیت‌های آموزشی بپردازد. البته آموزشی اشتباه نشود مثلا...

آموزشی انتقاعی یا غیر انتفاعی؟

نه. به طور مشخص ما دوره‌های PHD آموزشی و دوره‌های PHD پژوهشی داریم. یعنی دوره‌هایی که فقط مبتنی بر تحقیق است. دیدگاه این بود که مرکز بتواند افرادی را به صورت پژوهشی تربیت کند. البته پس از اخذ مجوزهای لازم از مراجع ذی صلاح که طبیعتا باید تایید وزارت علوم را داشته باشد.

این مورد مخالفت قرار نگرفته؟

الان حضور ذهن ندارم و آن نسخه نهایی که تغییر كرده به ما ابلاغ نشده؛ ولی در تعاملاتی که داشتیم، مقداری آن را کمرنگ‌تر کردیم. یعنی گفتند شما هر آن بخواهید چنین فعالیتی را انجام بدهید، می‌روید و از وزارت علوم مجوز می‌گیرید و ذکرش در اساسنامه شاید با معنی نباشد.

در مجموعه فعالیت‌های مرکز که تحت عنوان شرح وظایف دیده شده، مقداری بحث‌های آینده‌پژوهی و تهیه اسناد راهبردی در حوزه ICT‌ به عنوان بازوی مشورتی وزارت ارتباطات وجود دارد. اما طبیعتا وزارت ICT در بدنه دولت هم مقداری از این‌ها را برعهده دارد. اگر نگوییم ملی و فرابخشی، اما با نگاهی بالاتر از این‌که بخواهد مرکز کوچکی باشد که به یکسری فعالیت‌های خاص خود وزارتخانه بپردازد.

از جمله موارد دیگری هم که باز مورد سوال قرار گرفته و تایید نشده، این بود که در اساسنامه پیش‌بینی شده بود رییس مرکز، یکی از معاونان وزیر ارتباطات باشد. ظاهرا در این خصوص هم گفته شده این از اختیارات وزیر ارتباطات است و وزارت علوم، برای وزارتخانه دیگری تعیین تکلیف نمی‌کند که رییس مجموعه، معاون وزیر باشد.

تاکید اصلی بر فعالیت‌های مرکز، بحث مدیریت بر تحقیقات و نه انجام تحقیقات است. چون به هرحال انتظار بزرگی هم هست. در صورتی‌که می‌دانید در برخی ادوار گذشته خیلی از فعالیت‌ها این‌جا انجام می‌شد. زمانی در مرکز، سوئیچ می‌ساختند، ما بخش مکانیک و مدار چاپی داشتیم. به تبعیت از تغییر و تحولاتی که در ICT رخ داده، نگاه اصلی در تغییر اساسنامه هم همین بحث بوده است.

شما اشاره کردید که قرار است بحث مدیریت تحقیقات را برعهده بگیرید. اما برخی از زیرمجموعه وزارتخانه، یک بخش R&D دارند. شما این‌ها را هم تحت پوشش قرار می‌دهید؟

تکلیف قانونی برای شرکت‌هایی مثل زیرساخت یا فناوری اطلاعات برای این‌که با مرکز قرارداد ببندند، وجود ندارد. آن‌ها باید تا یك درصد از درآمدهای عملیاتی‌شان را صرف پژوهش کنند. این‌جا اختیار با آن‌ها است که با مرکز وارد پروتکل قراردادی بشوند یا این‌که نه خودشان بروند و پیمانکاری پیدا کنند. این‌جا دیگر بستگی به خود آن شرکت پیدا می‌‌کند. ما با شرکت ارتباطات زیرساخت در این حوزه فعالیت خیلی خوبی داریم ولی شرکت فناوری اطلاعات کمتر کارهایش را به ما واگذار می‌کند ولی تکلیف قانونی که بگوید اگر این کار را نکردند، خلاف کرده‌اند، چنین چیزی نیست.

چند سال پیش بحثی به وجود آمد که بخشی از پروژه‌هایی که در مرکز انجام می‌شوند، کاربردی نیستند و از همان سال‌ها افتی در تعداد پروژه‌های مرکز دیده می‌شود. آیا این کاهش به همین دلیل بوده است؟

دیدگاه این است که مرکز باید فعالیت‌های تحقیقاتی را انجام بدهد که وقتی خروجی آن ایجاد شد، اثری را جایی ببینیم. مثلا یک محصول نیمه صنعتی دربیاید یا این‌که با چند لایه به یک محصول برسد. توجه داشته باشید که به زعم بنده و مدیران ارشد مجموعه طی چند سال گذشته، مرکز باید فعالیت‌هایی را انجام بدهد که یک جورهایی مشتری پایش ایستاده باشد.

این یک موضوع دو وجهی است. ما اگر از آن طرف بام بیفتیم که یک مرکز تحقیقاتی هستیم که صرفا می‌خواهیم به مسایل پایه‌ای و مطالعاتی بپردازیم، به مسایلی كه مرز دانش است، این صحیح نیست چرا که ما یک مرکز تحقیقاتی ذیل وزارت علوم نیستیم که بخواهیم به‌طور مشخص به بحث توسعه علم و دانش بپردازیم. ما یک مرکز تحقیقاتی ذیل وزارت ICT هستیم که در ضمن این‌که به تحقیقات در حوزه ICT می‌پردازیم، باید نیازهای مجموعه خودمان را هم پاسخ بدهیم. الان مجموعه فعالیت‌های مرکز هر دو دسته را شامل می‌شود. ما فعالیت‌های خیلی بنیادی داریم که نگاهش به این است که موضوعاتی را انجام بدهد که هنوز ابعادشان خیلی واضح نیست و به ما آمادگی تعریف و نظارت بر پروژه‌های كاربردی را می‌دهد. بخشی را پژوهشگرهای خودمان انجام می‌دهند و بخشی را هم از قابلیت‌های دانشگاه‌ها استفاه می‌کنیم. شما اگر فعالیت‌های مرکز را لااقل طی دو سال اخیر نگاه کنید، می‌بینید فعالیت‌های بنیادی عمدتا به دانشگاه‌ها واگذار شده. اما وزن این‌ها در کل پروژه‌ها حداکثر حدود 20 درصد دیده شده بود.

ولی این را قبول دارید که در سال‌های اخیر یک مقدار از حجم فعالیت‌های مرکز تحقیقات کاسته شده؟

نسبت به چه زمانی؟

مثلا اگر روی سایت خودتان نگاه کنید، از سال 85 به بعد دیگر پروژه تمام شده ندارید.

به جرات می‌توانم بگویم مجموعه فعالیت‌هایی که طی دو- سه سال گذشته انجام شده، فعالیت‌های بسیار زیادی بوده است.

البته از این حرف‌ها اصلا این برداشت نشود که بقیه کاری نکردند و ما کردیم چنین چیزهایی نیست. هرکسی با توجه به سیاست‌های دوره خودش یکسری فعالیت‌هایی را انجام داده است. اما خیلی کلی اگر بخواهیم بگوییم، ما چیزی حدود 60 میلیارد تومان تعهد در سال گذشته در قالب پروژه‌ها برای مرکز ایجاد کرده‌ایم. 60 میلیارد، عدد بسیار بزرگی است. این در شرایطی است که طی ادوار گذشته تعداد فعالیت‌های پژوهشی مرکز در اکثر مواقع از 25-20 میلیارد تجاوز نمی‌کرد. بنابراین شاید یک عدم بزرگ‌نمایی فعالیت‌ها بوده که این تلقی را ایجاد کرده که مرکز فعالیت‌هایش کاهش پیدا کرده.

وقتی در سال 86 به سمت معاون پژوهشی مرکز منصوب شدم، یکی از مواردی که در وظایف وزارت ICT‌ دیده شده بود، بحث تایید نمونه بود. بسیاری از تجهیزات می‌آیند و در شبکه مخابراتی کشور می‌نشینند، بدون این‌‌که هیچ جایی تایید نمونه کند. در سال 86 با نگاهی که این مساله باید بالاخره جایی شروع شود، آمدیم کمیته کارشناسی تشکیل دادیم از صنعت، دانشگاه، خود مرکز و سازمان تنظیم مقررات. افرادی را آوردیم و چندین جلسه کارشناسی انجام دادیم و گفتیم ما یک بسم ا... می‌خواهیم بگوییم و وارد بحث تایید نمونه بشویم. هرچند می‌دانیم تایید نمونه طیف وسیعی از تجهیزات مخابرات چیزی است که من نمی‌توانم یک شبه ادعا کنم که می‌توانم همه تجهیزات مخابرات را تایید نمونه کنم. در آن زمان به جرات می‌گویم هیچ‌کس چنین نگاهی را به مقوله تایید نمونه در کشور نداشت. با زحمات بسیار و طی چندیدن ماه طرح کلی آزمایش‌های تایید نمونه را این‌جا تدوین کردیم. مکاتبه کردیم با سازمان تنظیم مقررات- چون آن‌ها به هر حال سفارش دهنده این موضوع هستند- صحه اولیه سازمان تنظیم مقررات را گرفتیم و اگر شما می‌بینید طی چند ماه اخیر احساس می‌شود که آمار کارهای ما زیاد شده، این‌ها فعالیت‌هایی است که به نتیجه رسیده. مثلا آزمایشگاه تجهیزات روتر و سوئیچ IP را که در دانشگاه شریف راه‌اندازی کردیم این پروژه یک سال و نیم پیش استارتش زده شده و الان به نتیجه رسیده است. یا آزمایشگاه تایید نمونه آنتن را در دانشگاه تهران راه‌اندازی کردیم. در همان بازه زمانی شش ماه دوم سال 86 تجهیز تعداد زیادی از این آزمایشگاه‌های تایید نمونه را آغاز کردیم.

تایید نمونه براساس یک‌سری استانداردهای جهانی است. تا چه اندازه این آزمایشگاه‌ها مورد تایید مجامع بین‌المللی هستند؟

یک آزمایشگاه نمی‌تواند تایید نمونه بدهد، مگر این‌که این ملاحظات را داشته باشد. تایید نمونه یک چیز سلیقه‌ای نیست. استانداردهای متعددی وجود دارد. وقتی من می‌گویم می‌خواهم سیستمی را تست کنم، برای این سیستم رادیویی یکسری مشخصاتی تعریف شده و برای تک تک این مشخصات، گفته شده طی چه فرآیند تستی باید این را اندازه بگیریم. ما در همه آزمایشگاه‌های تایید نمونه‌مان یک فاز صفر شناسایی این استانداردها و استخراج این فرآیندهای تست مبتنی بر استاندارد بوده و در فاز آخرشان اخذ تاییدیه ISO 17025 بوده که تاییدیه یک آزمایشگاه است برای آن‌که این آزمایشگاه وقتی مهر تایید بر تجهیزی بزند، این تجهیز مورد تایید همه قرار بگیرد.

این‌جا یک مرز ظریفی وجود دارد. تا حالا وقتی شرکت‌های مخابراتی می‌آمدند و تجهیزی را نصب می‌کردند، این‌طور نبوده که همین طوری نصب کنند. در همه شرکت‌های مخابراتی جایی به اسم اداره نظارت و آزمایش تحویل داشته‌اند. این چه کار می‌‌کرده؟ واقعیت این است که تا حالا این اداراتی که در شرکت‌های مخابراتی مختلف شکل گرفته بودند، براساس آن مشخصات ادعایی و پارامترهای ادعایی فروشنده، تجهیزات را تست می‌کردند. اما الان این بحث TA کاملا با آن متفاوت است. بحث TA این است که شما یک تجهیز را می‌آیید از باب همه ویژگی‌هایش مبتنی بر استانداردها اندازه می‌گیرید و تاییدیه می‌دهید.

الان چند آزمایشگاه تایید نمونه دارید؟ و آیا قرار است از توان بخش خصوصی هم استفاده کنید؟ چون تا الان در دانشگاه بوده اما در بسیاری از نقاط دنیا این آزمایشگاه‌ها خصوصی هستند و پایه اقتصادی دارند.

شاید این به دلیل اختلاف نگاه‌هایی بوده که همیشه در ایران وجود داشته. فرمایش شما درست است. مثلا در بازدیدهایی که کارشناسان‌مان از چین داشتند، CCTL چین دقیقا یک آزمایشگاه تایید نمونه دولتی است. ما از یک صفری شروع کردیم. در سال 86 که این بحث را شروع كردیم در جلسات کارشناسی‌مان یكی از مدیران با سابقه بخش خصوصی می‌گفت این اصلا در ایران نشدنی است. به واقع از صفری شروع کردیم و هنوز هم قطعا با آن نظام تایید نمونه‌ای که من ادعا کنم در کشورم مثلا N آزمایشگاه تایید نمونه دارم که می‌تواند همه تجیهزات مخابراتی کشور را تایید کند، فاصله داریم. ولی ما اولویت‌بندی کردیم. مثلا تجهیزاتی که در ترانسمیشن می‌نشیند مثل SDH و WDM اهمیت بالایی دارند. بنابراین خودمان مشغول شدیم. در قدم اول گفتیم این فعالیت‌ها را در دانشگاه انجام می‌دهیم و دو نگاه داشتیم. یکی این‌که وقتی آزمایشگاهی در دانشگاه شکل می‌گیرد، طبیعتا این شرایط برای یک قشر وسیعی از آدم‌های علمی این کشور فراهم می‌شود که به یک سری تجهیرات آزمایشگاهی دسترسی داشته باشند. بنابراین، ضمن این‌که ما این آزمایشگاه را با نگاه تایید نمونه دیده بودیم، اما شرایطی را فراهم کردیم که بخش علمی کشور و آن‌جایی‌که به پرورش نیرو می‌پردازد، بتواند چنین چیزهایی را ببیند. چیزی که اصلا در کشور ما وجود نداشته. نکته دومی که وجود داشت، شک نکنید که این آزمایشگاه‌ها باید یک طرح تجاری داشته باشند. یعنی یک آزمایشگاه فقط صرف خرید تجهیزات و نصب و راه‌اندازی نیست. می‌دانید که این‌ها نگهداری و کالیبراسیون لازم دارند. در نتیجه ما همه آن آزمایشگاه‌ها را با نگاه طرح تجاری دیدیم. الان همه این آزمایشگاه‌هایی را که تجهیز می‌کنیم، در مرحله آخر بندی را در قرارداد دیده‌ایم که بین ما و سازمان تنظیم مقررات و دانشگاه هست که تعرفه‌های تست این‌ها را استخراج می‌کنیم و آن‌جا آن آزمایشگاه اگرچه در دانشگاه که یک جای دولتی است قرار دارد، اما مثل یک جای خصوصی سرویس می‌دهد به هر جایی که بخواهد تایید نمونه را انجام بدهد.

البته کم کم باید ببریم به سمتی که آزمایشگاه‌های تایید نمونه را با بخش خصوصی هم فعال کنیم. در یک مقطعی ما با ITMC شیراز که در حقیقت بخش خصوصی بود بحث یک آزمایشگاه تایید نونه خیلی بزرگ را داشتیم، اما 5-4 ماه با این‌ها رفتیم و آمدیم و نهایتا همگرا نشدیم. من فکر می‌کنم این دیدگاه نیازمند زمان است.

آزمایشگاه تایید نمونه نرم‌افزار هم دارید؟

در بخش نرم‌افزار ما در پژوهشکده IT مرکز، بحث تایید نمونه نرم‌افزار و محصولات نرم‌افزاری را به عنوان یک پروژه در دستور کار داریم که اتفاقا با بررسی‌های اولیه‌ای که انجام داده‌ایم، فکر می‌کنیم اگر فراخوان بدهیم، جزو آزمایشگاه‌هایی است که برنده فراخوان بخش خصوصی باشد. اما یک نکته حساسی هم وجود دارد. وقتی می‌خواهد تجهیزی در بخش مخابراتی کشور بنشیند، حضور یک بخش خصوصی برای تایید گذاشتن بر بعضی از این تجهیزات ممکن است یک جاهایی از لحاظ مسایل مختلف، ظرایفی داشته باشد.

سفارش‌دهنده این تایید نمونه‌ها سازمان تنظیم مقررات است. مجری آن هم به نوعی مرکز تحقیقات است که این آزمایشگاه‌ها داخل یا خارج مرکز قرار دارند. این سیکل اقتصادی بودنش را یک مقدار توضیح می‌دهید؟ یعنی هرکدام از این بخش‌ها چه درآمدی از این فرآیند می‌توانند داشته باشند؟

این از همان جاهایی بود که مرکز به عنوان یک بازوی مشورتی کاملا نقش خود را ایفا کرد. یعنی ما حتی ریالی بابت این بحث از رگولاتوری نگرفتیم.

حالا خود مرکز به عنوان کسی که این آزمایشگاه را راه‌اندازی کرده، انتفاعی از آن می‌برد؟

یکی از دیدگاه‌هایی که در جایی مثل مرکز تحقیقات وجود دارد، این است که در خیلی پروژه‌ها بحث انتفاع مالی را نداریم. خیلی از فعالیت‌های مرکز، بحث حمایتی دارد. ما طی این یکی دو سال گذشته بعضی از پروژه‌ها را به صورت مشارکتی تعریف کردیم که مثلا در این مشارکت 70 درصد را ما دادیم و 30 درصد را آن شرکت انجام داد. با نظر شورای پژوهشی این درصد تغییر می‌کرد. ما پروژه‌هایی هم داشته‌ایم که 50-50 بوده است.

یعنی بحث‌های اقتصادی را خود دانشگاه‌ها مستقیما پیگیری می‌کنند؟

بله. خیلی ساده بگویم. این یک سرمایه‌گذاری است که مرکز انجام داده و تجهیراتی وارد کشور شده. هم طیف علمی کشور از آن منتفع می‌شوند و هم دانشگاه یک سرویس می‌دهد و ما از این به بعد می‌توانیم استفاده کنیم. نگاه اصلا انتفاعی نبوده و اتفاقا کاملا ملی بوده است.

برای آزمایشگاه‌های تایید نمونه چقدر هزینه شده؟

کل آزمایشگاه‌های ما که یکسری تایید نمونه هستند و یکسری تحقیقاتی، از آن‌هایی که قبلا انجام شده تا آن‌هایی که در دست اقدام است، مجموعا حدود 42 آزمایشگاه است با اعتبار حدود 60 میلیارد تومان.

پیشترها بحث‌هایی وجود داشت درباره پروژه‌های بدون سفارش دهنده مرکز تحقیقات و خاطرم هست که می‌گفتند یکسری از آن‌ها متوقف شدند. در آن مقطع چند پروژه متوقف شد؟

در یک مقطعی احساس شد که یک واگرایی در پروژه‌های مرکز دیده می‌شود که منجر شد به این‌که یک تعداد از پروژه‌ها متوقف شوند. نگاه اصلاحی بعد از آن، این بود که پروژه‌ها یا واقعا کاربردی دارای مشتری باشند یا اگر همین الان مشتری ندارند، پروژه در جهت منجر شدن به کاربرد در یک لایه بعدی باشد.

می‌توانید برای هر کدام یک مثال بزنید؟

ما الان بحث شبکه IP/MPLS ملی را داریم که شرکت زیرساخت متولی آن است. پیچیدگی‌هایی که در بحث شبکه IP/MPLS در شبکه‌ای به اندازه‌های شبکه ارتباطات زیرساخت ما وجود دارد، کاملا پیچیدگی‌های پژوهشی است. این کار توسط مرکز انجام می‌شود و مرکز از تهیه RFP در کنار آن‌ها بوده تا نهایی کردن طرح، اجرا، پایلوت و ... این یک مصداق عینی از پروژه‌ای است که دارد انجام می‌شود.

مصداق دوم پروژه اپراتور سوم و تهیه اسناد مزایده است که در مرکز انجام شد.

مگر با رگولاتوری کار نمی‌کردند؟

این چند وجهی است. رگولاتوری سفارش دهنده این قضیه بود. ولی خودش مسایل تحقیقاتی پروژه را نمی‌توانست انجام بدهد. ما به نمایندگی از رگولاتوری این کار را انجام دادیم و خروجی را تحویل دادیم و براساس آن وارد مزایده شدند. در سناریوی اجرا هم آقای مهدیون حکم مجری‌گری را از وزیر گرفتند .

اما دقت کنید توقع از یک مرکز تحقیقاتی فقط این نیست که ما بخواهیم کارهای دم دستی انجام بدهیم. چرا؟ چون پژوهش اسمش رویش است. اگر شرکت زیرساخت و شرکت فناوری اطلاعات به دلیل این‌که متولی اجرا هستند، یک سال دیگر و دو سال بعد خود را می‌بینند برای این‌که نیاز مردم را رفع کنند، ما اگر ادعا می‌کنیم یک مرکز تحقیقاتی هستیم، باید 5 تا 10 سال دیگر را ببینیم. اگر آن شرکت الان دارد از یک تکنولوژی استفاده می‌کند، ما باید تکنولوژی‌ها را مانیتور کنیم و ببینیم تکنولوژی مناسب برای 10 سال آینده چیست.

در این زمینه چه کاری انجام می‌دهید؟

بحث شبکه‌های سیستم‌های مخابراتی پرظرفیت در مترو و در لایه دسترسی در دنیا مطرح است. شاید شما اسم WDM را به عنوان یک تکنولوژی پرظرفیت نوری شنیده باشید که به دو قسمت تقسیم می‌شود. یکی در زیرساخت‌ها استفاده می‌شود و دیگری در ارتباطات شهری. در بحث WDM در ارتباطات شهری اگر ما می‌خواستیم نسبت به روند تکنولوژی بی‌تفاوت باشیم، هیچ‌گاه نباید راجع به چنین موضوعی در حال حاضر تحقیق می‌کردیم چون هنوز در ایران نداریم. اما ما در مرکز، نمونه نیمه صنعتی آن را ساختیم. چون آینده تکنولوژی در بخش مترو است. در کشورهای دیگر، همین الان دارد استفاده می‌شود. ما استفاده نمی‌کنیم. این مصداق کاری است که تشخیص داده شد برای کشور لازم است و باید وارد این حوزه بشویم. الان بحث تدوین طرح شماره‌گذاری ملی را سازمان تنظیم مقررات به عنوان یک نیاز به ما منعکس کرده است. این مصداق پروژه‌ای است که ما برای مشتری انجام می‌دهیم.

اجاره بدهید وارد بحث یکی از پروژه‌های دیگر شما بشویم. در مورد آپا هنوز مشخص نیست این یک سرویس است یا کار تحقیقاتی. از سوی دیگر ما طرح‌هایی مثل ماهر و متما را هم داریم.قارچ‌گونه به‌وجود آمده‌اند؟

ما مهر 86 مجموعه آپاهای هفت‌گانه را تصویب کردیم. طی این فرآیند این‌ها شکل گرفتند و موضوع اصلا شناخته شد. روزی که ما گفتیم آگاهی‌رسانی و پشتیبانی و امداد فضای تبادل اطلاعات، اصلا کسی به شکل سیستماتیک Cert را نمی‌شناخت. این از همان چیزهایی است که من احساس می‌کنم مرکز مورد بی‌مهری قرار گرفته. الان ادعا می‌کنیم یک مجموعه متخصص حدود 250 نفری در کشور هستند که خیلی از مطالبی را که تا یک سال پیش اصلا کسی نمی‌دانست چیست، جا افتاده. من اصلا برایم مهم نیست که این 250 آدم برای من کار کنند. هدفم این است که 250 آدم در کشور تربیت بشوند. اصلا بروند در بخش خصوصی کار کنند. ولی ادبیات موضوع Cert را بشناسند. ویژگی‌های موضوع را بشناسند. روزی که ما آپاها را تعریف کردیم، حتی خود دانشگاه‌هایی که آمدند و مجری شدند، زوایایش این‌طور که الان برایشان آشکار شده، نبود. آپا یک موضوع تحقیقاتی است چون این‌که اصلا بدافزار چیست و چه مسایلی با امنیت شبکه‌ها و دیتاسنترها و ... ارتباط دارد را نمی‌توانید ادعا کنید بعد تحقیقاتی ندارد. یکسری کارهای تحقیقاتی انجام می‌شود برای این‌که من دایم اطلاعاتم را به روز کنم. یعنی می‌گویید اگر ویروسی شناخته شد، دیگر موضوع تمام شده است؟ نه. ویروس هر روز تازه می‌شود، با نگاه‌های جدید. بنابراین کار کاملا تحقیقاتی است. این‌که ما یک تیم را داشته باشیم که دایم این تغییر و تحولات را مانیتور کند و اطلاعات را به روز کند و آمادگی این را داشته باشد که مشکلات را مانیتور کند، یک بحث است و این‌که یک جای اجرایی داشته باشیم که بتواند در مواقع ضروری مشکلات شما را حل کند یک بحث دیگر.

اتفاقا بحث همین است. با توجه به حضور مرکز در این بحث، چرا باید شرکت فناوری اطلاعات هم وارد این بحث شود؟

روزی که ما آپای دانشگاه امیرکبیر را راه انداختیم که حوزه حوادث مربوط با سیستم عامل‌ها بود، اصلا پروژه ماهری وجود داشت؟ خیر. ولی الان همان شرکت فناوری اطلاعات برای ماهر خودش آمده با آپای امیرکبیر قرارداد بسته. از دانش ایجاد شده در آپای امیرکبیر برای سرویس‌دهی عملیاتی استفاده می‌کند.

آپاها چند فاز دارند؟

الان فاز دوم برای آپاهای هفت‌گانه تعریف شده که تکمیل فاز اول است به منظور اقتصادی شدن فعالیت‌های آزمایشگاه‌های آپایی که شکل گرفته. یعنی چیزی نداشتم. ایجاد شده ولی تا موقعی که به رشد مناسبی برسد، باید حمایت داشته باشیم.

پس الان که قرادادی با آپای امیرکبیر بسته شده، یک پله به آن فاز دوم نزدیک شده‌اید؟

دقیقا. چون آپای امیرکبیر مقداری در این عرصه جلوتر عمل کرده، الان به آن چیزی که می‌خواستند به نسبت قابل قبولی رسیده‌اند. شما قبول کنید که اگر الان من خودم را از آپای امیرکبیر کنار بکشم، چون آن‌ها دارند خدمات عرضه می‌کنند، باقی می‌مانند. ولی به هر حال الان تكمیل مجموعه آپاهای هفت‌گانه را در دستور کاری داریم و تقریبا پیشنهادهای همه‌شان برای ما آمده و یک فاز دوم را درجهت اقتصادی شدن آن آزمایشگاه‌ها و سرویس‌دهی انجام می‌دهیم.

هزینه آپاها تا الان چقدر بوده است؟

آن هفت‌گانه‌ها چیزی حدود سه میلیارد تومان بود.

فازهای بعدی چقدر خواهد بود؟

با توجه به آن‌كه هنوز فازهای بعدی به تایید نهایی شورای پژوهشی مركز نرسیده است بنابراین فعلا نمی‌توان در خصوص هزینه‌های مربوطه اظهار نظر كرد.

اعلام کرده بودید که دو دانشگاه دیگر به این جمع اضافه خواهد شد.

یکی شد. یعنی آپای دانشگاه شیراز در زمینه بدافزارها اضافه شد. یک آپا را داشتیم در مورد باگ‌ها و سیستم‌های امنیتی موبایل با دانشگاه علم و صنعت جلو می‌رفتیم که به هر حال در این تعامل خوب جلو نیامدند. آن‌طور که یادم هست، صورت مساله را تبیین کردیم، اما خود دانشگاه از یک مرحله‌ای به دلیل آن‌که نتوانست آن هسته هیات علمی را شکل بدهد، اعلام انصراف کرد.

دانشگاه‌هاخودشان باید اعلام آمادگی کنند یا شما انتخاب می‌کنید؟

نه. ما پتانسیل‌ها را تشخیص می‌دهیم و تعامل می‌کنیم. بعضی از این آپاهایی را که می‌بینید با چند دانشگاه تعامل کردیم و رفت و آمدهای زیادی داشتیم و آخرش با یکی موضوع را نهایی کردیم.