گفت‌وگوی ما با احمد معتمدی در اسفندماه سال 88 زمانی‌که هنوز موضوع بررسی فرآیند خصوصی‌سازی در شورای رقابت داغ بود انجام شده است. حال که شورای رقابت نیز آب پاکی روی دست  همه ریخته این گفت‌وگو چاپ می‌شود هرچند که پیگیری این موضوعات و این چالش‌ ها برای به سرانجام رسیدن خصوصی‌سازی مخابرات از سوی نهادهای تاثیرگذار همچنان حائز اهمیت است.

آیا شما به عنوان یک کارشناس به شورای رقابت رفتید؟

از من دعوت کردند ولی نرفتیم. طوری‌که جلو رفته فکر نمی‌کنیم قابلیت اصلاح زیاد داشته باشد.

یعنی فرآیند واگذاری را قابل اصلاح نمی‌بینید؟

نه، وقتی واگذاری صورت گرفته، 51 درصدش هم واگذار شده یعنی مدیریت را چه درست چه غلط  به طرف مقابل واگذار کرده‌اید. بعد می‌گویند اینجاش را نداده‌ایم، یا فلان مورد را ما باید تعیین کنیم. این‌طوری که نیست. اصلا این تناقض‌ها با قوانین کشور سازگاری ندارد با قانون تجارت هم هماهنگ نیست؛ بنابراین یکی از جنبه‌های اختلاف این است که سرمایه‌گذاران جدید انتظار دارند که وقتی 50 درصد سهام به اضافه یک سهم را در اختیار دارند مدیریت نیز دستشان باشد، اما در قدم‌های اول برخورد کردند با این‌که دولت یک نظرهایی دارد که حاضرهم نیست از آن کوتاه بیاید. بنابراین، روی این جنبه‌اش که چالش‌های اساسی دارد نمی‌دانم چقدر می‌توانند اصلاح کنند چراکه 51 درصدش واگذار شده اگر بخواهند کاملا پس بگیرند که خب باید...

منظور شما این است که همین واگذاری هم در خود دولت منتقد دارد؟ یعنی خود کسانی هم که این واگذاری را انجام دادند جزو منتقدان  شده و معتقدند باید یکسری اصلاحات روی این واگذاری صورت گیرد؟

نه، دولت  که خودش واگذار کرده، منتقدها بیشتر بیرون دولت هستند که می‌گویند واگذاری‌ها اساسا به این دلیل که خریداران ماهیت دولتی دارند و خصوصی نبودند غلط بوده است. من هم به همین موضوع اعتقاد دارم. در این وسط خصوصی سازی به نظر من اتفاق نیفتاده بلکه دولتی‌تر هم شده است چراکه بخش‌های نظامی‌دولتی‌تر از تمامی‌بخش‌ها هستند، حتی اگر همه بخش‌ها هم خصوصی شوند در هیچ جای دنیا ارتش را خصوصی نمی‌کنند. ممکن است بخش‌هایی را قراردادی واگذار کند اما مدیریت آن در دست خودش است. بنابراین دولتی‌ترین بخش نظامی‌است و از همین‌رو خصوصی‌سازی اتفاق نیفتاده ولی بدیهی است که در عمل و در اجرا به مشکل برخورد می‌کنند.

پس الان به مشکل خورده است؟

 من تا حدودی از چالش‌ها و اختلافات درونی‌شان شنیده‌ام. مثلا شما به انتخاب مدیران نگاه کنید، مدیرانی که قرار است در هیات مدیره قرار بگیرند و یا نماینده سهام عدالت؛ تمامی‌ این موارد چالش برانگیز شد چرا که دولت این تصور را نداشت که همه چیز از دستش خارج شده ‌است. حالا که با این مشکلات برخورد کرده طبیعی است که می‌خواهد نظرش را اعمال کند، اما خیلی طبیعی است که نمی‌تواند. ولی در عین حال ابزاری در اختیار دارد که اگر طرف مقابل از نظرش تمکین نکند از ابزارش استفاده می‌کند، از جمله زیرساخت که فیبر دستش است. به هر حال دولت خیلی از مراکز دستش است که می‌تواند مشکل ایجاد کند و یا قوانین را در اختیار دارد. می‌تواند قوانینی را بگذارد که در آمد شرکت با مشکل مواجه شود. البته بخشی از آن طبیعی است و بخشی هم قابل پیش‌بینی بود که این اتفاق‌ها می‌افتد.

کدام بخشش طبیعی است و کدام بخش قابل پیش‌بینی؟

کلا شراکت در ایران کار سختی است. یک شرکت خصوصی هم که درست می‌شود بعد از مدتی دو قسمت می‌شود بعد آن دو قسمت خودش تبدیل به دو قسمت دیگر می‌شود و این روند ادامه دارد تا شرکت تبدیل به یک شرکت خانوادگی کوچک می‌شود.

شاید این شیوه خصوصی‌سازی هم که دولت انجام داد مبتنی بر همین خصوصی‌سازی خانوادگی بود! چون گروه بهمن را که در نظر بگیرید به همین استدلال می‌رسید.

 بله (با خنده ) در عمل از دولت خارج نشد، ضمن آن‌که کار گروهی با فرهنگ ما سازگاری ندارد. روزی که می‌آییم می‌خواهیم سرمایه‌گذاری کنیم  به قواعد و ضوابط نگاه نمی‌کنیم، احساساتی عمل می‌کنیم بعد با واقعیات مواجه می‌شویم. اگرچه بخشی از آن طبیعی است ولی می‌توان از همان ابتدا به نظر منتقدان هم اهمیت داد وقتی منتقدان می‌گفتند در پروانه ابهام وجود دارد، خودشان هم که نگاه می‌کردند درمی‌یافتند خیلی از مسایل مشخص نشده بود. یعنی این‌قدر شفاف باید باشد و همه گیرو بم‌هایش دیده شود که بعدا اختلافی ایجاد نشود. مثلا مشخص نشد که اموال مخابرات شامل چه چیزهایی است. باید ریز شود و در اختیار هر کسی که خواست قرار گیرد و یا این‌که اموال در اختیار چه کسی قرار می‌گیرد! این باید ریز شود. شاید شفاهی گفته شده و یا کتبا به کسی داده باشند ولی هیچ‌گاه اعلام نشد. در واقع وقتی مشخص شد باید در رسانه‌ها و در روزنامه‌ها اعلام شود که این اموال شامل چه چیزهایی است و به چه کسی واگذار شده است.

یا این که این پروانه شامل چه چیزها و یا چه خدماتی می‌شود؟

 دقیقا! همین موضوعات شاید همین الان باعث اختلاف شده. آن شرکت که 50 درصد به اضافه یک سهمش را گرفته ممکن است بیاید و بگوید من فکر می‌کردم فلان سند و یا فلان زمین برای من است و به او بگویند نه برای شرکت زیرساخت است. این پروانه بسیاری از مواردش از اپراتور دوم الهام گرفته شده بود که شرایطش کلا متفاوت با مخابرات بود ضمن آن‌که ما برای تنظیم پروانه اپراتور دوم دو مشاور خارجی و دو مشاور داخلی داشتیم که مشاوران 50 یا 60 بار این کار را در کشورهای مختلف کرده بودند. هر جا با جای دیگر فرق داشت ولی می‌دانست که در کجاها ممکن است به ایراد بر بخورد. ما 80 سوال مشاوران را جواب داده بودیم، بسیاری از سوال‌ها را بردیم در مجلس، بسیاری را در دولت مطرح کردیم، در شورای اقتصاد و جواب‌هایی که مربوط به هرجا بود اول مصوبه‌اش را گرفتیم تا فردا ما یک چیزی را به آن‌ها تعهد ندهیم بعد بگویند قبول نیست.

 ظاهرا الان این پروانه کتاب دعایی شده برای مدیران اپراتور دوم که همه چیز را به آن استناد می‌کنند و همه چیز را فقط طبق آن قبول می‌کنند!

درسته، چون هیچ‌جایی از آن ابهام ندارد. همه چیزش روشن است. حالا اگر ما موردی را می‌دادیم بعدا می‌رفت در دولت و دولت می‌گفت من مخالفم؛ قطعا اختلاف شروع می‌شد و یا اصلا پیش‌بینی نمی‌شد. حتی این‌که نرخ ارز در سال تا چقدر افزایش پیدا کند در آن پیش‌بینی شده ما گفته‌ایم شما تا 5 درصد را در آن تعهد کنیدچون تمامی ‌این موارد در بیزینس پلن اثر می‌گذارد. بیشتر از آن را گفته‌ایم که ما قبول می‌کنیم اگر بیشتر از آن شد از پولی که قرار است به عنوان لایسنس به ما بدهید، کم می‌کنیم.

اما در پروانه اپراتور اول هیچ‌کدام از این موارد لحاظ نشده و به صورت شفاف بیان نشده است.

چون خودی هستند اما به این فکر نکردند بالاخره آن‌ها خارج از دولت هستند یعنی تحت امر دولت نیستند، جزو حاکمیت هستند.

گمان بر این بوده که می‌توان بسیاری از موارد را حل کرد؟

در یک مقطعی شما شک نکنید که این چالش‌ها می‌شود پتانسیل اختلاف، حالا بگذارید دولت عوض شود؛ این دولت که همیشه نیست.این‌که قیمت پروانه خیلی پایین بوده. خیلی مساله دارد ولی شاید  فکرکردند چون داخل حاکمیت است خیلی مشکل نیست.  اما بالاخره یک روزی خصوصی می‌شود. اشکال هم ندارد ارزش افزوده‌اش به‌جای این‌که گیر دولت بیاید، گیر نیروهای مسلح می‌آید.

پس با این تحلیل شما احتمالا یک فرآیند خصوصی سازی دیگر هم خواهیم داشت.

بله. در این فرآیند فعلی خصوصی‌سازی اتفاق نیفتاده است. چاره‌ای نیست، این بدتر نشود بهتر نمی‌شود.چالش بخش دولتی این نبود که مدیران خوب نداشته، بهترین مدیران شرکت‌های خصوصی از بدنه دولت جدا شده‌اند ولی در بخش دولتی شما یک لیوان می‌خواستی بخری باید 6 ماه در نوبت باقی می‌ماندید تا سیر مناقصه‌اش را انجام می‌دادی. یک قطعه یدکی می‌خواستی و یا یک دکل می‌خواستی واقعا کار شاقی بود. من فکر نمی‌کنم این مساله حل شود با این نوع خصوصی سازی. چرا که نیروهای مسلح هم در بعضی از قسمت‌هایشان یک قوانینی دارند که خیلی خیلی پیچیده‌تر است. درستش همین است بالاخره یک سردار به عنوان مدیرعامل نشسته است، فرمانده اصلی‌اش کیست؟ فرمانده‌اش دستور بدهد، باید اجرا کند. اصلا ارتش و نیروهای مسلح یعنی همین. بنابراین آن‌ها هم قوانینی دارند که دست و پا گیرتر از قواعد دولتی است. ضمن آن‌که بخشی از سهام هم در اختیار بنیاد و این‌ها است و آن‌جا هم ضوابط دارد. درستش هم همین است چون اگر اینقدر که در بخش خصوصی دستمان باز است در دستگاه دولتی باز بگذاریم خیلی مفاسد می‌تواند در آن به‌وجود بیاید. برای بخش دولتی این همه قانون می‌گذارند باز هم مفاسد وجود دارد چه برسد که نباشد. همه جای دنیا هم همین‌طور است. بالاخره اونی که دولتی است برای چه آزاد سازی می‌کند؟ برای پولش نیست که. حتی در بعضی جاها مجانی می‌دهند. آنجا کنترل هست. دست بازتر است. شما به عنوان مثال وقتی بخش خصوصی دارید یک نفر وقتی ارزش داره برای کارتان ماهی 10 میلیون تومان هم به او پرداخت می‌کنید. می‌گویید 3 ماه برای من کار کن، 30 میلیون تومان می‌دهم. حالا این مدیران جدید  و قدیم مخابرات واقعا می‌توانند به مدیرعامل یا اعضای هیات مدیره 500 هزار تومان اضافه‌تر بدهند؟ اگر توانستند بدهند، من می‌گویم خصوصی هستند.

منظور شما این است که در همین ساختار جدید هم این تصمیمات با مشکل مواجه می‌شود؟

 بله، در همین ساختار جدید اگر توانستند به یک مهندسشان دو برابر بغل دستی اش بدهند، من می‌گویم خصوصی شده‌اند. نمی‌توانند بدهند چون خود این افراد حقوق اصلی‌شان را از جایی می‌گیرند که حساب و کتابی دارد. بالاخره کافی است یکی از این‌ها در یک ماه به مدیرعامل 10 میلیون تومان اضافه‌تر بدهد. فردای آن روز بیایید ببینید چه قشقرقی به پا می‌شود، عوضش می‌کنند. نمی‌خواهم بگویم چرا. من هر چقدر هم که استاد دانشگاه باشم باز هم کارمند دانشگاهم. هرچقدر هم که دانشگاه به من نوعی علاقه داشته باشد، 10 درصد می‌تواند حق التدریس من را افزایش بدهد. نمی‌تواند حقوق من را که دو برابر کند. اگر یک دانشگاه خصوصی باشد می‌تواند یک استاد برجسته را از خارج بیاورد، جذب کند و 5 برابر هم به او حقوق بدهد. خاصیت بخش خصوصی انعطاف آن است.

پس اگر بخواهیم جمع بندی کنیم این می‌شود که از نظر شما نه تنها این نوع خصوصی‌سازی مورد قبول منتقدان اولیه‌اش نبوده بلکه در واقع نیاز خود مدیران را هم برآورده نخواهد کرد.

 دقیقا چون به مشکلات زیادی برخورد می‌کند. در آن زمان یک قانون بود و دولت. اما حالا با سه دیسیپلین مختلف که همه هم سر و کارشان با حاکمیت است، برخورد دارند. بخش خصوصی هم نیستند و اینقدری هم دستشون باز نیست. بنابراین مشکلات دولتی اگر زیاد نشود کم نخواهد شد.

باتوجه به این شرایط معتقدید که عملا هیچ اصلاحی یا امکان تغییری در این شیوه خصوصی‌سازی وجود ندارد؟

در این چارچوب باید سعی کنند مشکلات را حل کنند. اگر اصلاحاتی هم ارجحیت دارد باید در این چارچوب جلو بیاید بیشتر از این نمی‌تواند.

گروهی اخیرا این قضیه را مطرح می‌کنند که به دلیل وجود بعضی از چالش‌های جدی بین مخابرات ایران و شرکت‌های خصوصی مثل PAPها، اگر قرار بر برقراری این شرایط باشد، چاره‌ای جز این‌که شبکه سیم مسی را از مخابرات بیرون بکشند، وجود ندارد.

هم من و هم آقای داوری نژاد در این باره مصاحبه کردیم و گفتیم که اصلا هیچ جای دنیا کابل مسی را در اختیار بخش خصوصی قرار نمی‌دهند و دراختیار دولت است.

از ابتدا هم همواره این مساله مطرح بوده است.

این چیزی است که نمی‌توان به صورت انحصاری به بخش خصوصی داد. 60- 70 سال طول کشیده تا این زمین را شخم زدند کابل کشیده شده. شما یک مجوز از شهرداری بخواهید بگیرید تقریبا یک سال مجوزش طول می‌کشد. آن‌ها هم حق دارند. شاید تا 20 سال دیگه هم کسی نتواند یک شبکه کابل مسی راه‌اندازی کند. بنابراین کابل می‌شود انحصاری نباید در اختیار جایی باشد که خودش جزو بازیگران صحنه است و اپراتور.اگر این باشد دیگر رقابت معنا ندارد.

باتوجه به این اتفاقات چگونه باید اصلاحات صورت بگیرد؟

اصلاحات  در این چارچوب باید انجام شود، حتما باید کابل مسی را دربیاورند. البته اخیرا این موضوع را مطرح می‌کنند که وایرلس همان است اما وایرلس خیلی مانده تا جای شبکه مسی را از نظر قیمت و کیفیت بگیرد. IT بسترش همان شبکه مسی است. آن موقع هم می‌گفتیم نباید انحصاری شود و شرایط رقابت باید برقرار شود.

ولی اگر الان بخواهند اصلاحاتی اتفاق بیفتد، الگوی عملی آن کجاست؟

حتما باید در پروانه‌ای که داده شده بازنگری شود. آن موقع هم نواقص مشخص بود و موارد دیگری هم بود که ما درآوردیم. یکی کابل مسی است که گفتیم و گفتند نمی‌شود. رگولاتوری چند کشور را بررسی کردیم؛  در زمان ما هرجا می‌رفتیم با رگولاتورها مذاکره کنیم یکی از سوال‌های ما همین بود که چه قسمت‌هایی را آن‌ها نگه داشته‌اند؟ که همه آن‌ها شبکه مسی را نگه داشته بودند تا هر اپراتوری که بخواهد، این کابل را در اختیارش قرار دهند.

می‌شود گفت چالش  مخابرات با PAPها از همین‌جا می‌آید!

بله. یکیش همین است. یک نمونه‌اش این است که برای آن ارزان درمی‌آید و برای این یکی گران. یک مقدار هم من فکر می‌کنم دمپینگ باشد.

دمپینگ کجا؟

قیمت‌های سرویس‌های اینترنت اپراتور اول. ضمنا نام اپراتور اول هم باید تغییر کند چون اگر خصوصی شده دیگر نمی‌توانیم بگوییم مخابرات ایران. ولی فعلا همین اسم است.

قاعدتا باید لوگو و نشان و اسم تغییر کند.

همه چیز باید عوض شود. حالا اگر بگوییم مخابرات ایران، به هر حال این قیمتی که من شنیدم برای ADSl اعلام کرده‌اند، قیمت واقعی نیست. به این دلیل که چون ابزار را در اختیار دارد هزینه‌های آن را محاسبه نمی‌کند و برایش ارزان‌تر در می‌آید. کابل مسی که دست مخابرات است، هزینه‌اش قبلا پرداخت شده و بنابراین هزینه تمام شده آن ارزان‌تر خواهد بود.

به لحاظ حقوقی می‌توان این موضوع را پیگیری کرد؟ منظورم ذی‌نفعانی مثل PAPها یا اپراتورهای تلفن ثابت. این‌ها به عنوان ذی‌نفعان می‌توانند این موضوع را پیگیری کنند؟

چه کسی؟ کی باید این کار را بکند؟ رگولاتور باید این کار را بکند. رگولاتور ایران چند سال است که در خدمت مخابرات ایران است. انشاا....که در آینده عوض شود اما پیگیری این‌ها در دنیا وظیفه رگولاتوری است. اصلا رگولاتوری یعنی تنظیم روابط بین شرکت‌های دولتی، بخش خصوصی و مصرف‌کننده. رگولاتور یعنی تنظیم می‌کند. برای همین اگر رگولاتوری بخواهد یک طرف را بگیرد، یکی از همین مواردی که باید بررسی کند همین است دیگر. باید الان بررسی کند و بگوید تو حق نداری قیمتت را اینقدر پایین بیاوری. اگر هم حق دارند دو دو تا چهار تا است. به آن طرف باید بگوید شما چرا اینقدر گران می‌دهید. اما به نظر نمی‌رسد. شما فقط پول اینترت را محاسبه کنید که PAPها به مخابرات پرداخت می‌کنند، چون اکثرا هم از کانال مخابرات به اینترنت وصل شده‌اند. شاید گران‌تر هم دربیاید. اگر همه امکاناتش مجانی باشد، قاعدتا می‌تواند به آن ارزانی دربیاید.

بنابراین کار رگولاتور است. حالا رگولاتور تضعیف شده و بخشی از اختیارات آن‌را به شورای رقابت برده‌اند. ما شورای رقابت نداریم. شورای رقابت همان رگولاتور است. مخابرات رگولاتور است. حالا ظاهرا اینقدر ضعیف شده که بخشی از آن را هم برده‌اند زیر نظر شورای رقابت. شورای رقابت هم همان دولت است. البته همیشه رگولاتورها زیرنظر حاکمیت هستند اما به شرط این‌که حاکمیت خودش ذی‌نفع نباشد. بالاخره قبول داشته باشد که این‌ها بخش خصوصی نیست. این چالش‌ها فقط  در این بخش  هم نیست. شما اگر نگاه کنید در این سال‌ها بخش خصوصی تضعیف شده. مجلس را هم نگاه کنید. بودجه سال 89 از دید نمایندگان اصولگرا را ببینید. همه بالاتفاق می‌گویند که در این چند سال دولت فربه‌تر شده. معنایش این است که بخش خصوصی ضعیف‌تر شده است. به همین دلیل دارید می‌بینید که خصوصی‌سازی شکل می‌گیرد که ظاهرش خصوصی‌سازی است و در اصل باطنش دولتی‌تر شده است.

از یک شکلی به شکل دیگری...

همین سهام عدالت را نگاه کنید. ظاهرش واگذار شده به مردم اما در اصل مدیریتش در دست دولت است.

که اتفاقا در خصوصی‌سازی مهم‌ترین بخش هم مدیریتش است نه چیز دیگری.

ببینید شما سهام عدالت را می‌دهید به یکی بنابراین باید به یکی هزار تومان برسد به ازای هر سهم سود و به یکی 100 تومان. الان دولت از دم به همه 40 هزار تومان می‌دهد. معنی‌اش این است که ما تامین اجتماعی را درخصوصی سازی دیده‌ایم. در دنیا به این می‌گویند تامین اجتماعی. یعنی کمکی که دولت در قالب صندوق‌های تامین اجتماعی به اقشار آسیب‌پذیر می‌دهد. همه هم 40 یا 60 هزار تومان در سال دریافت می‌کنند. این نشان می‌دهد اصلا سهامی‌ توزیع نشده. یک پولی به عنوان تامین اجتماعی داده شده که کار خوبی است اما این را باید می‌دادند به صندوق رفاه تا این کار را بکند نه مخابرات و وزارت اقتصاد و دارایی تحت عنوان سهام عدالت. این اصلا معنی دار نیست. این‌که با استناد به آمار رسمی ‌وضع اقتصاد بهتر نمی‌شود، دلایلش همین‌ها است.

شما می‌گویید کابل مسی را باید از مجموعه مخابرات ایران بیرون بکشند، اما این موضوع تمام ساختار مخابرات را به هم می‌زند و آن چیزی را که برای عرضه برنامه‌ریزی کرده بودند، یعنی حق لایسنس و بیزنس پلن تغییر می‌کند و موجب می‌شود که در نهایت اپراتوری شبیه اپراتور دوم باقی بماند.

اصلا بیزینس پلنی در کار نبوده، رقابتی در کار نبوده که بیزینس پلنی باشد. یک شرکت آمده، برنده شده و رفته است.

اصلا طبق قانون تجارت مجاز بودند که با یک شرکت معامله را برگزار کنند؟

نه. این مساله در مجلس و درجاهای دیگر هم مطرح است و بحث کارشناسی است. در زمان ما اگر مزایده‌ای می‌گذاشتیم و یک نفر می‌آمد، باطلش می‌کردیم. نمونه آن هم ماهواره زهره است که قبل از آن مناقصه‌ای گذاشتند برای آن‌که نیامدند. در نهایت به شورای اقتصاد رفت و مجوز ترک تشریفات مناقصه گرفته شد. یعنی با مذاکره خرید کنید. مزایده هم همینطور است اگر فقط یک شرکت باشد که معنی ندارد. اگر رقابتی وجود نداشته باشد آن حتما باطل می‌شود. و بهتر است شما با مذاکره این کار را بکنید. یک شرکت آمده و برنده شده. به یک دهم قیمت هم خریده. چه بیزینس پلنی. هیچ چیز به هم نمی‌خورد. خیالتان راحت باشد.

در واقع برنده مزایده هم نمی‌تواند به لحاظ قانونی روی چیزی که برنده شده ادعا داشته باشد؟

ما اگر جایی اشتباه می‌کردیم، می‌گفتند می‌خواستید اشتباه نکنید. تا آخر بروید و حق با طرف مقابل است که سعی می‌کردیم کم‌تر چنین کنیم تا مجبور نشویم در طول کار اصلاح کنیم. اما چون در این خصوصی‌سازی این‌گونه نبوده بالاخره مورد به مورد باید مشکلات برطرف شود. چه غلط چه درست 50 درصد به اضافه یک سهم را واگذار کردیم و همه باید به آن چیزهایی که گفتیم، متعهد باشیم.

پس شما می‌گویید با این شرایط هم باید متعهد باشیم؟

بله باید متعهد باشیم. مدیریت دیگر الان از دست دولت خارج شده. تمام شد. باید دولت بپذیرد.

حالا توی این فرآیند باید یکسری اصلاحات کرد؟

بله. حالا اگر کابل مسی را هم می‌خواهیم اصلاح کنیم باید خسارتش را به آن شرکت بپردازیم. اگر بخواهیم درست عمل کنیم باید این کار را کنیم. ولی اگر ازش نگرفتیم انحصار را تقویت کرده‌ایم. اولین نمود آن در PAPها است چون کابل تا خانه آمده است. کابل که هیچ، فرهنگ آن هم آمده. خیلی مهم است. الان تلفن بغل دستت است خیلی راحت از همان تلفن استفاده می‌کنی تا این‌که بخواهی Set UP box بیاورید و دستگاهی بخرید که این‌ها خیلی زمان بر است و شک نکنید که قابل رقابت نیست. چون تا داخل روستاها تلفن دارید. همه کشور را تا بخواهند زیر پوشش وایمکس و چیزهای دیگر ببرند، وایمکس امروز است و فردا چیز دیگر. هر روز باید عوض شود، خیلی پرهزینه است.

در بحث واگذاری مخابرات ورود سرمایه‌گذار خارجی به این معامله کلا ممنوع شد. شما با این موضوع موافق بودید؟ 

ما همیشه فکر می‌کردیم مخابرات خصوصی شود یک شرکت خارجی خوب می‌آید و مخابرات ارتقاء می‌یابد. شاید علت ارزان فروشی هم همین بوده است.

چون قرار نبود خصوصی‌سازی اتفاق بیفتند. البته من می‌دیدیم که مثلا وزیر مربوطه مصاحبه کرده و حتی رفته بود شرکت ها را تشویق به حضور در معامله کرده بود. شاید خودشان فکر می‌کردند خصوصی کردند. به اعتقاد من هنوز مملکت به آن‌جا نرسیده که پذیرش خصوصی سازی کل مخابرات را داشته باشد. شعارش را می‌دهیم ولی درعمل ما هم وارد می‌شدیم مطمئن باشید نمی‌توانستیم این کار را بکنیم. ببینید اول هم گفتند با این هدف (سرمایه خارجی )خصوصی می‌کنند که رفتند سراغ خارجی‌ها. احتمالا شورای امنیت گفته کشور را که نمی‌دهند دست خارجی. ما برای همان اپراتور دوم هم در این مورد مشکل داشتیم. کل مخابرات را می‌خواهید بدهید دست خارجی‌ها. پس این هست. می‌شود آن شیری که دمش را حذف کن. خواستند بدهند به بخش خصوصی گفتند اگر بخش خصوصی شد، فردا روزی چه اتفاقی می‌افتد؟ پس این را هم حذف کن. گفتند خب شما می‌خواهید به این ارزانی بدهید به فلان شرکت، خب چه کاری است بدهید به فلان جا که از خودمان است. پس این تیکه‌اش رو هم حذف کن. این می‌ماند که آخرش دو تا شرکت باقی می‌مانند که در نهایت به یکی از شرکت‌ها هم می‌گویند نیا. می‌ماند همان شرکت دوم که یک شرکت انحصاری می‌آید و مخابرات را می‌گیرد.

البته از یک طرف باید خوشحال باشیم که در حاکمیت چرخیده. بالاخره با این قیمتی که داده شده بود، وقت واگذاری نبود. واقعیت این است که وقتی خارجی را می‌گذارید کنار یعنی دو سوم قیمت را پایین آوردید چون ما پول نداریم. اصلا چه کسی در داخل جرات دارد بگوید که من پول دارم. اول ببینید فرهنگ و قوانین ما اجازه می‌دهد، هرچه می‌گوییم برای سرمایه‌گذاری بزرگ در حد شعار است و همه پولشان را مخفی می‌کنند. در همین دانشگاه یک استاد می‌رود جایی ویلایی می‌گیرد، آن را مطرح نمی‌کند چون می‌گویند خورد و برد. شما خودتان هم همینطوری هستید، من هم همینطورم از هم مخفی می‌کنیم. فرهنگ ما فرهنگی است که سرمایه‌دار را آدم درستی نمی‌داند و این یکی از موانع توسعه ما است. چطور می‌شود در این شرایط کل مخابرات را واگذار کنیم.

هنوز خودروسازی ما دولتی است در صورتی‌که در کل دنیا از روز اول خصوصی سازی بوده اما مخابرات آخرین بخشی بوده که خصوصی سازی شده اما خودروسازی ما همه‌اش دولتی است. سهامی‌ دادند اما همه‌چیز آن دولتی است دیگر. چطور آن‌وقت مخابراتی را با این حساسیت و امنیتی و این‌ها به راحتی واگذار کردیم. بنابراین من هم اگر بودم این را باید می‌دانستیم که یک دولت با تجربه باید می‌دانست که وقتش نشده مخابرات کشوری مثل ایران خصوصی شود.
من پیشنهاد خودم این بود که تلفن ثابت و IT جدا شود. هیچ جای دنیا این‌ها را با هم واگذار نمی‌کنند. اصلا ماهیت این‌ها جداست یعنی تلفن ثابت هنوز وقتش نشده است، موارد امنیتی آن خیلی بیشتر است. واقعا هم صلاح نیست همه‌اش را بدهیم به بخش خصوصی. شاید من هم در شورای امنیت می‌نشستم آن جا می‌گفتم هنوز وقتش نشده. تو دنیا هم بالاخره خیلی از بخش‌ها را نگه می‌دارند برای خودشان. ببینید فقط بحث سیاسی نیست، بحث امنیت مملکت است.

بالاخره این‌ها یکسری مسایل امنیتی است شعار نباید بدهیم. دولت آقای خاتمی ‌باشد یا دولت دیگر. آن موقع هم سرخیلی از مسایل حمله می‌کردند. می‌گفتم شنود همه جای دنیا هست؛ ایران هم باید باشد. هیچ‌جا هم نمی‌گفتیم شنود چیز بدی است اگر می‌گفتیم شعار می‌دادیم. اما می‌گفتیم باید باشد ضابطه‌مند باشد و از آن طرف هم در برابر کسانی‌که افراط کردند و می‌خواستند شنود بدون ضابطه داشته باشد، ایستادیم. بنابراین با هر دو طرف درگیر بودیم. هرچیزی پله پله باید جلو برود. خصوصی سازی مخابرات زود بود، باید جدا می‌کردند. به نظر من الان تلفن همراه را باید خصوصی می‌کردند که در کشورهایی مثل ما، مصر و ترکیه موبایل را از همان اول به بخش خصوصی دادند.

ما هم در این زمینه تجربه داشتیم چون اپراتور دوم را داده بودیم.

بله تجربه داشتیم و همچنین مسایل امنیتی و پرسنلی تلفن‌همراه هم کم‌تر بود. در شرکت مخابرات 40 هزار پرسنل را می‌دهید دست بخش خصوصی می‌خواهد چکار کند؟ در بخش خصوصی 30 هزارتای همین هم زیادش است.

همین الان  هم این موضوع یک چالش جدی است.

بله. ضابطه‌اش رو نداریم. نمی‌توانی اخراج کنی؛ مسایل انسانی به شما اجازه نمی‌دهد. در آن زمان ما گفتیم مازاد پرسنل را در دولت نگه می‌داریم به همین دلیل شرکت ارتباطات سیار را با هزار نفر درست کردیم. ما برای خصوصی‌سازی ابتدا باید آن شرکت را آماده کنیم. معضل خواهد شد و زیان می‌دهد. قیمت واقعی خیلی بالاست. ولی با همین قیمت هم ممکن است زیان بدهد. یعنی اگر خودش می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند به اینجا برسد، باید 6-5 برابر سرمایه‌گذاری می‌کرد اما ممکن است جواب این را هم ندهد از نظر سودآوری. این مواردی است که باید دیده شود. ما پرسنل را در زیرساخت و استان‌ها نگه داشتیم. ساختاری گذاشتیم، شرکت  نبود. شرکت‌ها را جدا کردیم و خیلی بحث کردیم مثلا مخابرات دو هزار تا راننده دارد که کسی باورش نمی‌شد. اگرما هم بودیم اولا وقتش نبود و صلاح هم نبود. بنابراین این‌ها آمدند و می‌خواستند کار بزرگی هم بکنند. وقتی وارد شدند خرده خرده خارجی‌ها را گذاشتند کنار و در آخر ختم شد به این شکلی که می‌بینید.

من معتقدم اگر بر فرض هم به یک شرکت خصوصی می‌دادند حتما معضلات جدی پیدا می‌کرد و ورشکست می‌شد چون قدم به قدم جلوی آن را می‌گرفتند. بنابراین در این شرایط بهتر اول این بود که کار کارشناسی قوی‌تری برای آن انجام می‌شد. اصلا مشاور این طرح کی بود؟ کسی که این کار را می‌کند باید حداقل 5-4 مورد مشابه انجام داده باشد. این‌که تجربه دنیا را استفاده نکنی هنر نیست. مشاور یعنی استفاده از تجربه دنیا. تجربه دنیا که ما همیشه می‌گفتیم مال ما نیست؛ مال همه است؛ تجربه دنیا بشری است. اتفاقا آن‌ها نباید به ما بدهند؛ ما باید بریم مشاوره آن‌ها را بگیریم. این‌که ما بگوییم ما نمی‌خواهیم از تجربه شما استفاده کنیم مثلا دنیا مقاله‌ای راجع‌به کامپیوتر چاپ کند و بگوییم ما نمی‌خوانیم می‌خواهیم مال خودمان را بخوانیم؛ این خیلی  حماقت است.

البته مشاور معتقد است که خیلی تجربه دنیا را بررسی کرده است.

شما خودتان بخوانید ببینید چند تا ایراد توی پروانه مخابرات پیدا می‌شود. حالا من مشاور. منم اگر بودم تیمی ‌را تهیه می‌کردم که بیشتر از داخل باشند. ببینید این مهم نیست. مشاور با مستشار فرق می‌کند. ما هنوز ذهنیتمان این است که مشاورهایمان مستشارهای زمان طاغوت هستند که  می‌آمدند ایران. آن ها اختیارکامل را می‌خواستند. مشاور یعنی مطالعه کند و راه‌حل‌های مختلف را به شما بدهد و شما انتخاب کنید. مشاور ما در تلفن همراه در ایران و در ترکیه و مصر و یا کشورهای اروپایی یکی بود. بی ام پی پریباس شرکت خیلی بزرگی بود و راه حل های مختلفی که به هر یک از کشورها داده، با هم فرق دارند. 80 تا سوال از ما کرد، گفتیم کدامش درست است ولی مشاور به ما می‌گوید پارامترهای مهم چیست؟ می‌گوید ارز یک پارمتر مهم است، تورم یک پارامتر مهم است. من که تجربه ندارم بدانم پارامترهای مهم چیست؟ اما می‌گوید اگر این کار را بکنی این می‌شود و اگر آن کار را بکنی نتیجه‌اش آن می‌شود، خودت انتخاب کن.

مهم این است که انتخاب با من مدیر است. البته باید مدیرهای عاقلی بشینند و مدیریت کنند وگرنه ممکن است همین را هم درست بگویند که اگر ما نتوانیم مدیریت کنیم، یک بسته دربسته به ما می‌دهند و ما قبول کنیم. ما ساعت‌ها در آن کمیته راهبری با حضور وزیر اقتصاد، رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، وزارت اطلاعات، وزیر امور خارجه یا معاونش جلسه داشتیم و جلسات  در این سطح تشکیل می‌شد.

در واقع یک شورای راهبردی بود که هدایت می‌کرد و هر کسی یک جنبه‌اش را می‌توانست ببیند. مشاور نظرش را می‌آورد و ما می‌گفتیم یک قانون می‌خواهد و باید برود مجلس. پس بنابراین مجلس به ما می‌گفت که کدام باید باشد. یکی می‌رفت در دولت تصویب می‌شد، یکی در شورای امنیت و هر کسی کار خود را کرد. شورای امنیت مسایل را می‌بیند و می‌گوید این است. درست است که اگر این کار را بکنیم پول بیشتری گیرمان می‌آید اما ما پول بیشتری نمی‌خواهیم. اطلاعات را بخوانید. همان اول هم  ما طرح کردیم و نوشتیم شرط مزایده این است که هر زمان هرچیزی وزارت اطلاعات بگوید، اپراتور باید عمل کند.

بله این وجود دارد. بخاطر همین هم در وقایع اخیر اپراتورها موظف شدند درخواست ها را اجرا کنند.

عینش را آوردیم. رفت در مجلس که در مجلس هفتم از نظر امنیتی جلویش را گرفتند اما به نظر من چیزهایی که اضافه شد بیشتر از این نبود.

بیشتر از اون چیزی که وجود داشت.

بله ما چک سفید گرفته بودیم. اگر ما همین را نمی‌گذاشتیم ممکن بود قیمت مان بالاتر برود. تا 5درصد ارز را ما تضمین کردیم که اگر نمی‌کردیم قیمت می‌رفت بالاتر اما افراد اقتصادی که آنجا نشسته بودند صلاح ندیدند. فیلم روز بازگشایی پاکت‌ها را هنوز دارم که در حضور خود شرکت‌کننده‌ها پاکت‌ها باز می‌شود و آنقدر مزایده شفاف است که بازنده‌ها همان جا تشکر می‌کنند و به برنده تبریک می‌گویند. یعنی سلامت کار رعایت شده چون معمولا بازنده ها بعد از اعلام نتیجه راه می‌افتند تا باطل کنند. بعدش هم از طریق وزارت خارجه کنسرسیوم‌هایی که شریک خارجی داشتند، به‌طور کتبی از وزارت خارجه خواسته بودند به‌خاطر شفافیت و مناقصه عالی که برگزار شده بود، تشکر کنند.چرا؟ چون کار کارشناسیی بالایی انجام شد.

خود بی‌ام‌پی پریسباس هم که مشاور ما بود و سران ITU هم بابت این مزایده از ما تقدیر کردند. این شد یک کار کارشناسی شده. استفاده از تجربه دنیا. استفاده از تجربه داخلی و لحاظ مصالح ملی. منم قبول دارم که اگر مشاور یک بسته در بسته را بدهد به ما، ممکن است خیلی از مسایلش دیده نشود.

اگر اجازه بدهید ازموضوع خصوصی سازی مخابرات خارج می‌شویم و به مشکلاتی که اخیرا در مورد پروانه وایمکس ایجاد شد می‌پردازیم. همانطور که مطلع هستید ظاهرا باتوجه به پروانه‌‌ای که به شرکت‌های مختلف دادند رگولاتوری می‌گوید اگر دارندگان پروانه قبلی بخواهند از این فناوری بی‌سیم استفاده کنند باید به میزان لایسنس تعیین شده وایمکس تمکین کنند. رگولاتور زمان شما –آقای داوری نژاد- معتقد است که اصلا همچین کاری وجاهت قانونی و پروانه‌ای ندارد. به نظر شما که وزیر وقت آن زمان بودید، این چه شرایطی دارد؟

حرف‌های آقای داوری نژاد درست است چون رگولاتور آن زمان بودند و منم در جریان بودم و آن زمان که ما مجوز دادیم خدمات را هم به صورت با سیم می‌توانستند بدهند هم بی‌سیم. قید تکنولوژی کردیم اگر بی‌سیم می‌بود باید می‌آمدند مجوز فرکانسش را می‌گرفتند. یادم است یکی از شرکت‌ها آمد و حق فرکانس آن را پرداخت کرد و شروع کرد. منتهی زمانی‌که شما تکنولوژی را واگذار می‌کنید باید بدانید که اصل واگذاری وایمکس غلط بود.حالا هم این‌ها و هم وایمکسی‌ها متضرر خواهند شد. شما تکنولوژی را که واگذار نمی‌کنید خدمات را واگذار می‌کنید.

شما می‌گویید این خدمات قبلا واگذار شده است؟

به آن‌ها می‌گویند باید خدمات را با این مشخصات تهیه کنید. اگر دوست دارید از طریق بی‌سیم باشد و اگر دوست ندارید باسیم بدهید منتهی اگر بی‌سیم خالی بگیرید حق فرکانس باید بپردازید که قیمت آن هم مشخص است. اگر می‌خواست باید همان اول از آن‌ها می‌گرفتیم. سه چهار سال دیگر هم وایمکس می‌رود کنار. حالا این وایمکسی‌ها چکار کنند تا راه بیندازند و جا بیفتد قضیه...

احتمالا یک مزایده دیگر برگزار و یک مجوز دیگر اعطا می‌کنند و این‌ها هم باید بیایند و به آن تمکین کنندو یک پولی هم آنجا بدهند بابت کاری که از اساس غلط است. ما 10ها مصاحبه کردیم و خیلی از کارشناسان گفتند و می‌خوندم که جایی تکنولوژی را واگذار نمی‌کنند. حالا شرکتی می‌خواهد وایمکس استفاده کند یکی می‌خواهد یک چیز دیگر استفاده کند. وقتی کارشناسی نشده باشد، همه را با مشکل مواجه می‌کند.

همه کسانی‌که در واقع تو بحث وایمکس بودند معتقدند این پروانه به انجام ‌نمی‌رسد این نوع سرویس با این شیوه اعطای پروانه ارایه نخواهد شد!

من هم فکر نمی‌کنم برای کسانی‌که مجوز وایمکس گرفتند صرف داشته باشد.

با این قیمت‌های عجیب.

با این لایسنسی که دادند خیلی بالا بود منتهی این‌ها هم چون اکثرا بخش خصوصی نیستند و یا متاسفانه بخش خصوصی در این زمینه لنگ می‌زند، این اتفاق افتاده. در داخل کشور شرکت‌ها یا مشاورینی نداریم که بیزینس پلن درست و حسابی در بیاورند و به همین دلیل هم خیلی از محاسبه‌هایی هم که بخش خصوصی می‌کند محاسبه‌های بدی است و می‌آیند 100 میلیارد که برای مجوز وایمکس می‌دهند. همان موقع یکی از من مشورت  خواست و صحبت 20 میلیارد بود که بدهند می‌گفتم 20 میلیارد جواب نمی‌دهد اما دیدم که در نهایت 106 میلیارد شد. من خیلی بعید می‌دانم. اینها متضرر می‌شوند و تکنولوژی وایمکس سه چهار سال دیگر عوض می‌شود

لینک ثابت || اضافه شده توسط آرش کریم بیگی|| نسخه قابل چاپ || بازگشت به صفحه اصلی || آرش کریم بیگی