با این حال، تجربیات طولانی و اشراف وی بر مسائل بخش ارتباطات، تحلیلی جامع از وضع رشد، چالش‌ها و آینده ارتباطات و فناوری اطلاعات کشور به دست می‌دهد؛ تحلیلی که حاوی نگاه جالبی به مسائلی چون فیلترینگ و وضع فعلی ارتباطات است.



قبل از ورود به بحث اصلی درباره اتفاقی که برایتان افتاد بگویید. ماجرای آن حمله در دانشگاه و زخمی‌شدن‌تان بالاخره چه بود؟



خودم هم نفهمیدم ماجرا چه بود و چه شد. فردی که ادعا می‌کرد شرکت مخابرات در زمان وزارت من ده هزار تومان اضافه از او گرفته است، آمد در همین ساختمان دانشگاه جلوی دفتر استادان به من چاقو زد و من هم با 5 درصد شانس زنده ماندم. دادگاه هم فقط یک سال زندانی برایش برید که آن مدت هم تمام شده و الان آزاد است.



به‌ دلیل این که شما وزیر بودید هیچ پیگیری امنیتی خاصی نشد؟



نه، حتی این که آن فرد از جایی تحریک شده باشد مهم نبود، اما این موضوع که فردی با قصد قبلی بدون اظهار ندامت در دادگاه چنین کاری کرد و فقط به یک سال زندان محکوم شد جای تعجب داشت. خودم هم مایل نبودم بیشتر پیگیری کنم. شاید اتفاق روزگار بود.



شما در سال‌هایی وزیر پست و تلگراف و تلفن و سپس وزیر ارتباطات بودید که آغاز تغییر و جهش در این فناوری بود. از شرایط کشور در آن دوران بگویید.



پیش از پایان دولت هفتم و در بهمن 79 من کارم را به‌عنوان وزیر شروع کردم که در دولت هشتم هم ادامه داشت. به دلیل این که 15 سال با عناوین مختلف معاون وزیر علوم در بحث تحقیق و تکنولوژی بودم با مخابرات ـ که نزدیک به رشته خودم بود ـ ارتباط داشتم و این حوزه را می‌شناختم. آن زمان هنوز اسم این وزارتخانه پست و تلگراف و تلفن بود که کارهایی برای ایجاد تغییر در آن شده بود، اما مشکلاتی هم وجود داشت. آن زمان برنامه سوم توسعه تازه شروع شده بود. پیش‌بینی شده بود شمار مشترکین تلفن همراه در طول برنامه از 500 هزار به سه میلیون نفر برسد یا مثلا به شمارمشترکان تلفن ثابت حدود سه میلیون نفر اضافه شود. جالب است در آن زمان اینترنت در ایران فقط 200 هزار کاربر داشت که قرار بود حدود دو میلیون کاربر برای آن ایجاد شود.



با همان برنامه‌های قبلی کار را پیش بردید؟



نه، منطقی نبود. ایده‌آل هم نبود. برای همین کمیته‌های تخصصی تشکیل دادیم و اهداف کمی برنامه را در چارچوب اختیارات دولت دو برابر کردیم. البته خیلی به ما انتقاد کردند که این کار را نکنید یا حداقل آن را رسمی نکنید. عده‌ای هم می‌گفتند چون ما به این حوزه آشنا نیستیم، داریم برای خودمان تعهد اضافه ایجاد می‌کنیم.



آن زمان ترکیه که با ما تلفن همراه را وارد و راه‌اندازی کرده بود وضع بهتری داشت.



بله، موبایل در ایران مانند ترکیه از سال 73 وارد شد، اما ما معمولا در شروع کار تاخیر داریم. آن زمان در همسایگی ما ترکیه نزدیک به ده میلیون مشترک موبایل داشت، لذا ما گفتیم شاخص‌های کمی برنامه سوم درست نیست که بخواهیم براساس آن بعد از پنج سال برسیم به سه میلیون مشترک تلفن همراه. از طرفی دوستان برنامه‌ریز می‌گفتند توانایی کشور بیش از این نیست و توان فنی و مالی تحقق این افزایش را نداریم، اما ما هم می‌دانستیم با این وضع فاصله ما با دنیا ​ بیشتر می‌شود.



قصد خصوصی‌سازی تمام این امورات را داشتید؟



بله، البته این موضوع در برنامه سوم توسعه هم دیده شده بود، اما ساختار و شکل وزارتخانه این اجازه را نمی‌داد. مثلا تمام امورات موبایل در آن زمان در یک دفتر در مخابرات خلاصه می‌شد و حتی معاونت هم نبود. با آن دفتر هم نمی‌شد ده میلیون موبایل راه‌اندازی کرد.



تلفن ثابت در چه وضعی بود؟



درباره تلفن ثابت حتی در شهرهای بزرگ مشکل جدی داشتیم و توسعه کافی نبود. نوبت واگذاری هم طولانی بود و باید کاری می‌کردیم. لذا با گذاشتن مشوق‌هایی استان‌ها را فعال کردیم و زیرساخت هم آماده کردیم تا 9 میلیون خط ثابت موجود در آن زمان در یک دوره چهار ساله به 18 میلیون خط برسد. علاوه بر آن، خطوط آنالوگ و قدیمی قبلی هم باید تعویض می‌شد. این هم کار سختی بود که یک تغییر اساسی را می‌طلبید.



مجلس به کار پروژه ایرانسل چه ایرادی گرفته بود؟



چون 70 درصد سهام​ به شرکت ترکسل- که شریک خارجی پروژه بود ـ تعلق داشت، می‌گفتند نباید بیش از 50 درصد سهم خارجی در این پروژه باشد. البته قانون هم این را نگفته بود، اما به هر حال دوستان دیدگاه امنیتی داشتند و سلیقه‌شان اینچنین بود. به هر حال و در ماه‌های آخر دولت، پروانه به ایرانسل داده شد که در آن قید شده بود شریک خارجی ترکسل اگر نیامد به‌صورت خودکار ام‌تی‌ان می‌تواند جایگزین او شود. در نهایت هم ایرانسل یک نمونه خوب در امر سرمایه‌گذاری و فنی بود، اما بهره‌برداری اصلی دیگر خارج از زمان ما صورت گرفت.



ماجرای شکایت ترکسل و رفتنش از ایران چه بود؟



ترکسل برنده مزایده شده بود، اما در موقع شروع کار که دولت هم داشت تغییر می‌کرد در آمدن به این پروژه تردید کرد. متن توافقات ما حتی بعد از تغییر سهم شریک خارجی در پروژه ـ که ایراد مجلس بود ـ موجود است. آنها پذیرفتند با همان 49 درصد سهم در پروژه بیایند و من هم به لحاظ اخلاقی از آنها حمایت می‌کردم که بیایند و کار را شروع کنند. اما آنها شرکای اروپایی هم داشتند و سرانجام ریسک کار را بالا دیدند و به این دلیل تردید کردند که چه بکنند و دست آخرهم نیامدند و طبق قانون برنده دوم جایگزین آنها شد. البته آنها این اواخر شکایت کردند و گفتند چون قوانین تغییر کرد ما نیامدیم. آنها در دادگاه لاهه سه شکایت را طرح کردند. یکی از شریک ایرانی که همان ایرانسل است. یکی از دولت و دیگری از ام‌تی‌ان آفریقای جنوبی. الان در شکایت از شریک ایرانی، دادگاه به نفع ایرانسل رای داده است. در دادگاه شکایت از دولت هم که من درگیر آن بودم و برای آن به لاهه رفتم ماجرا به نفع ما بود و خودشان هم قبول داشتند که ما حمایت کردیم و در قرارداد هم آمده بود که اگر قانون عوض شد باید بپذیرند، اما هنوز رای این پرونده صادر نشده است.



وضع پست چطور بود؟



در ابتدای کار سرانه مرسوله 4.8 به ازای هر نفر بود که این عدد خیلی کمی بود. چون سرانه در کشورهای پیشرفته 80 تا صد مرسوله به ازای هر نفر است و در منطقه هم عدد 20 مرسوله را داشتیم، سعی کردیم تا این عدد را به حدود 11 برسانیم و رسید، اما به گمانم الان این عدد پایین آمده باشد. همچنین پست بانک را فعال کردیم که در جهت ICT فعالیت کند و وام‌هایی را به فعالان این بخش‌ها بدهد، چون در کشورهایی مثل ژاپن و آلمان، پست بانک یکی از قوی‌ترین بانک‌های آنهاست، اما در ایران این‌طور نبود.



ورود اینترنت تغییری در کار پست ایجاد کرد؟



بله، تغییر ایجاد کرد. سرویس‌های قدیمی مثل نامه‌های معمولی کم شد یا کنار رفت، اما این سرویس‌ها جای خود را به سرویس‌های جدید داده است که این سرانه پستی را بالا می‌برد.



در زمان شما چه کارهایی عقب افتاد یا دچار ضعف بود؟



صریح بگویم که ما در ایجاد کاربردهای فناوری اطلاعات عقب ماندیم. با این که زیرساخت فراهم شد، اما کاربردی‌شدنش عقب ماند و بانکداری الکترونیک، آموزش الکترونیک، دولت الکترونیک و صدها طرح دیگر از این دست نهایی نشد. طرح تکفا هم که شروع شده بود، آن هم در دولت بعد تعطیل شد و می‌بینید نتیجه آن هم این شد که الان شاخص‌های ما در فناوری اطلاعات در رتبه 130 یا 140 در بین کشورهای جهان است. این در حالی است که تعداد کاربران ما کم نیست، اما مهم سرویس‌هایی است که به کاربران ارائه می‌شود.



تعداد کاربران اینترنت را چطور تشخیص می‌دادید؟



براساس فرمولی که ITU ارائه داده بود، از روی پهنای باند می‌شد تعداد کاربران اینترنت را تشخیص داد. آن زمان کاربران کمتر از اینترنت استفاده می‌کردند، ولی الان کاربرها حرفه‌ای شده‌اند و استفاده‌های طولانی انجام می‌شود. این امر یک راه دیگر هم داشت که براساس آن تعداد دانشجویان یا فارغ‌التحصیلان و دانش‌آموزان سال‌های آخر آی‌تی را حساب می‌کردیم.



با این حال آمارهای متناقضی از تعداد کاربران اینترنت کشور داده می‌شود که بین 11 تا 50 میلیون نفر نوسان دارد. به نظر شما چه عددی صحیح است؟



من هر دوی آنها را اشتباه می‌دانم. البته اگر تعریف و ملاک کاربر اینترنت‌بودن، یک بار استفاده در سال باشد شاید بشود گفت آن عدد 50 میلیون درست است، اما این تعریف استانداردی نیست. به نظرم تعداد حدود 25 تا 30 میلیون کاربر باید درست باشد. آن عدد 11 میلیون هم که قطعا غلط است، چون در زمان ما تعداد هفت میلیون با آن امکانات محدود وجود داشت، اما الان که اوضاع خیلی فرق کرده است.



شما ارتباط دیال آپ (اتصال ساده تلفنی به اینترنت) را جزو ارتباط اینترنتی می‌دانید؟



در زمان ما شاخص محاسبه ضریب نفوذ اینترنت، تعداد کاربر بود با هر نوع کانکشن، اما الان نوع کانکشن هم مهم است. البته موضوع باند پهن هم مطرح است، چیزی که ما به اسم ADSL می‌شناسیم.



چه میزان حداقل پهنای باند را منطقی می‌دانید؟



بنا به واقعیات موجود در جهان، الان در بعضی کشورهای اروپایی سرعت دسترسی 90 مگابیت به اینترنت را جزو حقوق شهروندی ثبت کرده‌اند؛ درست مثل حق تحصیل یا استفاده از آب و برق برای شهروندان ما. یعنی اینترنت با این سرعت در آنجا از حقوق مسلم و اصلی افراد است و اگر دولت آن کشورها این امکان را فراهم نکند باید در برابر قانون پاسخگو باشد.



محدودیت سرعت اینترنت در 128 کیلو بیت برای کاربران خانگی در زمان شما وضع شد؟



خیر، بعد از ما بود. این محدودیت 128، اشتباه دولت بعد بود که به جای رفع اشتباهات ما ابتدا به خاطر بی‌تجربگی، نگرانی ایجاد کردند و این محدودیت ایجاد شد البته بعدا هم پشیمان شدند چون جلوی توسعه خودشان گرفته شد. نباید با این کار محدودیت سرعت، اساس فناوری اطلاعات را زیر سوال می‌بردند. این سرعت 128 کیلوبیت یعنی هیچ. شاید زمانی خوب بود، اما الان یعنی هیچ و راه مقابله با معضلات فرهنگی هم کم‌کردن پهنای باند اینترنت نیست. خود شما بگویید آیا سایتی در اینترنت هست که نتوانید به آن دسترسی پیدا کنید؟ هر بچه‌ای امروز می‌تواند این کار را بکند. فقط وقتش بیشتر گرفته می‌شود، پس این راه‌حل برای کنترل دسترسی به اینترنت غلط بوده است. برخی شرکت‌ها گلایه می‌کنند شرکت زیرساخت به ما اینترنت کافی نمی‌دهد، پیگیری که می‌کنم می‌بینم دستور دارند این طور رفتار کنند.



فیلترینگ اینترنت در زمان شما شروع شد. نظرتان درباره شرایط فعلی این امر چیست؟



قسمتی از کار من در وزارت ارتباطات با عمر مجلس ششم همزمان بود، عده‌ای در آنجا از پایه با هر نوع محدودیتی در اینترنت مخالف بودند. در برابر خود من با این نظر آنها مخالف بودم و اصلا معتقد نبودم هر چیزی را بی‌محدودیت و نظارت در دسترس قرار داد، چراکه بحث امنیت ملی و فرهنگی مطرح است. آن زمان ما فایروالی (دیوار آتش مخصوص اینترنت) آوردیم. خیلی‌ها گفتند چرا باید این کار را کرد و ما توجیه می‌کردیم این وسیله فقط برای بستن چهار تا سایت سیاسی نیست و ده‌ها کار دیگر نیز می‌‌کند.



من به تندروهای مجلس ششم می‌گفتم این فایروال که برای ما نوشته نشده است، بلکه آمریکا اول خودش آن را استفاده کرده، پس چیز عجیبی نیست. لذا کار آنها تفریط بود، اما از آن سو اکنون برخی پیش مراجع و نهادهایی مثل رهبری می‌روند و می‌گویند راحت می‌شود به اطلاعات مستهجن در اینترنت دسترسی داشت و طبیعی است هر کسی باشد می‌گوید جلویش را بگیرید. درنتیجه افراط در فیلترینگ ایجاد و باعث قطع دسترسی به سرویس‌های بین‌المللی و اختلال در اینترنت برای کشوری که ادعای توسعه‌یافتگی دارد، شده است. این کارها برای کشورهایی مثل بورکینافاسو و امثال آن است، نه ایران. در کل این راهش نبوده و نیست. با وضع فعلی فقط جلوی کارکردهای مثبت اینترنت گرفته شده و نتیجه دیگری عاید نشده است.



نظر شما درباره اینترنت ملی چیست؟



در این که شبکه داخلی اینترانت باید تقویت شود، شکی نیست و خوب است و ما هم شبکه فیبر نوری را برای همین منظور توسعه دادیم،‌ اما اطلاق اینترنت ملی به این امر هم غلط است چون اینترنت شبکه اینترنشنال است؛ مثل موبایل و تلفن ثابت، اصلا سازمان ITU برای همین از 150 سال قبل درست شد چون ارتباطات محدوده‌ای ندارد، اما این که محدودیت اینترنت را با اینترانت جبران کنیم، امکان‌پذیر نیست. تازه همین شبکه ملی کو؟ کجاست؟ دو دولت عوض شد و هیچ نتیجه‌ای از آن گرفته نشده و هی امروز و فردا می‌شود. از ابتدای دولت هم این شعار را می‌دهند، اما نتیجه ملموسی دیده نمی‌شود.



مشکل اصلی در این خصوص چیست؟



نگاه موجود. صریح بگویم کشور را به جایی نبریم که دنیا با دسترسی بالای 100 مگابیت از اینترنت استفاده کند و ما با 128 کیلوبیت (حدودا هر هزار کیلو بیت برابر است با یک مگابیت). به طوری که ما در مجامع علمی خارج از کشور خجالت می‌کشیم بگوییم این محدودیت در کشور ما وجود دارد. این شایسته کشور نیست.



وضع تعرفه‌های فعلی ارتباطی را چطور می‌بینید؟



خیلی بد است. دیدم برخی مسئولان گفته‌اند می‌خواهیم تعرفه‌ها را پایین بیاوریم که قطعا کار غلطی است، البته به جز موضوع دیتا که نرخ تعرفه‌های ما پنج برابر اروپا​ست که البته خود اروپا هم از آمریکا مقداری گران‌تر است، اما در تلفن ثابت و همراه خیلی سرویس‌ها را نمی‌توانیم ارائه بدهیم و در برخی مناطق تلفن ثابت زیانده است. هزینه یک شرط مهم برای تحقق توسعه است، لذا باید تعرفه‌های این بخش اصلاح شود. در بخش تلفن همراه هم می‌بینیم که واقعا خصوصی‌سازی نشده، اما آن بخش از مالکیت دولت خارج شده است. خوب مالکان جدید مخابرات هم هزینه دارند و طبیعی است سودشان را مصرف کنند. البته سهامداران فعلی مخابرات نهادهایی است که هر چقدر پول داخلش بریزی پر نمی‌شود، در نتیجه در نهایت این وسط پولی برای سرمایه‌گذاری نمی‌ماند.



البته شاخص‌های مالی آنها ارقام سود بالایی را نشان می‌دهد.



بله، آن فعالیت که سودآور است، اما آنها هزینه دارند و سودشان را می‌خواهند. از طرف دیگر ارتباطات کشور نیاز به توسعه دارد که برای تحقق آن باید پول و سرمایه به آن تزریق شود، در همین حال دولت هم علاوه بر اقساط واگذاری، بیشتر سود این شرکت را می‌گیرد و به یارانه مردم تخصیص می‌دهد، اما از نظر نسبی میزان سرمایه‌گذاری در بخش ارتباطات حتی نسبت به زمان ما هم افت داشته است و این تبعاتی برای آینده کشور دارد.



پس معتقدید تعرفه‌های تلفن باید افزایش پیدا کند؟



بله، اما افزایش منطقی باشد. تعرفه امکاناتی مثل اینترنت باید کاهش پیدا کند و تعرفه تلفن باید افزایش یابد. مثلا تلفن ثابت واقعا نرخ تعرفه کمی دارد. برای یک ساعت مکالمه 120 تومان می‌پردازید و این منطقی نیست و در نتیجه بخش مربوط هم پول سرمایه‌گذاری ندارد.



فکر نمی‌کنید ارتباطات ارزان باعث توسعه سایر بخش‌های کشور است؟



میزان توسعه تلفن ثابت از دو میلیون خط در زمان ما،امسال به یک میلیون​رسیده است و این نتیجه تعرفه کم است.



مسئولان مخابرات می‌گویند این موضوع به خاطر اشباع شدن نیاز به تلفن ثابت است.



نباید این‌طور نگاه کرد. دولت باید بر هزینه‌کرد آنها نظارت کند، یعنی بگوید تعرفه را بالا می‌بریم به شرطی که با نظارت من آن را صرف توسعه کنید.



زمان شما که موبایل فروخته می‌شد در برگه‌های فروش قید کرده بودند بیش از 10 درصد این مبلغ صرف توسعه ارتباطات روستایی خواهد شد، اما می‌بینیم هنوز در بخش روستایی دولت سرمایه‌گذاری کافی نکرده و در نتیجه روند توسعه نیز کامل نشده است.



بله، ما 10 درصد از پول دریافتی بابت واگذاری تلفن همراه را برای توسعه ارتباطات روستایی دریافت می‌کردیم، 22 درصد از وجه نیز سهم دولت و مالیات بود و مابقی صرف توسعه شبکه می‌شد. حتی اگر لازم بود خود دولت برای توسعه بیشتر کمک می‌کرد، اما الان این‌طور نیست و همه می‌خواهند از این میان درآمدی داشته باشند و هیچ سرمایه‌گذاری هم نکنند.



من اگر الان مسئول بودم، قیمت تلفن ثابت را پنج تا ده برابر بالا می‌بردم و یک شرط هم می‌گذاشتم که درآمد جدید با نظارت من هزینه شود.



نظر شما درباره عملکرد فعلی وزارت ارتباطات چیست؟



نمی‌دانم چرا این اتفاقات عجیب در دولت افتاد و این نهادها تا این حد تضعیف شدند. همچنین شورای مختلفی که تشکیل داده بودیم هم تعطیل شد و خوب وقتی ضعف عملکرد باشد یک شورای دیگر باید تشکیل شود.



پس معتقدید تشکیل شورای عالی فضای مجازی به خاطر ضعف عملکرد وزارت ارتباطات بود؟



بله، طبیعی است. وقتی رهبری ببینند در جایی ضعیف عمل شده است وارد شده و چنین کاری می‌کنند. اگر فعالیت در بخش ارتباطات طبیعی و رو به رشد بود، دلیلی برای ایجاد چنین شورایی وجود نداشت، اما خب همین تشکیلات هم برای سیاستگذاری خوب است، اما دارد فراتر از سیاستگذاری عمل می‌کند که نظر رهبری هم این نبوده است. می‌بینید که مرکز تحقیقات مخابرات را گرفته‌اند که واقعا خنده‌دار است، آنجا یک واحد تحقیق و توسعه کاملا فنی بوده، اما چون ساختمان خوب و بودجه تعریف شده‌ای دارد، روی آن دست گذاشتند. صریح بگویم عده‌ای آماده‌خوری می‌کنند و انرژی برای ایجاد تشکیلات جدید نمی‌گذارند.



فکر نمی‌کنید این وقایع به ضعف دوره شما بر‌می‌گردد که تعریف درستی از وظیفه‌ها و تفکیک آن نکردید؟



در قانون وزارت ارتباطات، ما همه بخش‌ها از جمله شورای عالی انقلاب فرهنگی را دیده بودیم که با نظر رهبری کار می‌کند و وظایف خود را دارد. اصلا آن زمان شورای نگهبان تا مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی را برایش نبردیم، مصوبه دولت برای تشکیل وزارت ارتباطات را تائید نکرد، اما این تشکیلات را در دولت بعد اجرا نکردند و چند شورا در دولت ادغام شد و در نهایت هم مشخص نیست چه شد.



شرایط منطقه‌ای ایران در بخش ارتباطات راضی‌کننده است؟



به هیچ عنوان، ما مسیرهای فیبر نوری را به عمد از مرزها عبور دادیم، مثلا چه دلیلی داشت برای چابهار فیبر نوری بکشیم؟ مگر جمعیتی داشت؟ تنها دلیل این بود که از موقعیت ایران استفاده کنیم تا ایران، هاب منطقه از نظر ارتباطات شود. اما چه شد؟ می‌بینیم همه کشورها ایران را دور زدند. با این حال باز هم فرصت هست که بخشی از کار را دست بگیریم و ترانزیت دیتا داشته باشیم و نقشی را که فلان کشور در حاشیه خلیج فارس به عهده گرفته در دست بگیریم.



مشکل اصلی که این اهداف محقق نشد، چه بود؟



20 درصد را می‌شود به تحریم‌ها مربوط دانست، اما مابقی مشکل به خاطر تنگ‌نظری‌ها بوده است که مثلا نخواستند کسی غیر از خودشان در این بخش کار کند. روشن است مشتری در بازار ارتباطات مثل بقیه بازارها به دنبال ارزانی و سود است که باید محقق شود، اما حرف‌های امنیتی در این عرصه نشانه تفکر عامی است که همه چیز را قابل کنترل می‌خواهد.



اصلی‌ترین ظرفیت ما در بخش آی‌تی چیست؟



نیروی انسانی نخبه‌ای است که در رشته‌های برق، مخابرات و رایانه وجود دارد. در منطقه فقط ترکیه تا حدودی از این نظر به ما نزدیک است، ولی سایرین توان رقابت ندارند. بارورکردن این پتانسیل بهترین مزیت رقابتی ماست.



به نظر شما چه سهمی از GDP را می‌توان از این حوزه توقع داشت؟



در کشورهایی مثل کره و ایرلند سهم ارتباطات از تولید ناخالص داخلی 12 درصد است. در زمان ما سهم این بخش از تولید ناخالص ملی از 1.7 درصد به 2.4 درصد تبدیل شده بود، اما الان آمار ندارم و فکر هم نمی‌کنم بالا رفته باشد. اما اگر ما به رقم چهار درصد برسیم خیلی خوب است.