تماشا کنید: فراز و فرودهای ۴ ساله وزارت ارتباطات از زبان آذری جهرمی (قسمت اول)
محمدجواد آذری جهرمی آخرین روزهای خود را به عنوان وزیر در وزارت ارتباطات سپری می‌کند؛ وزیری با رویکردهای متفاوت که با حضورش در شبکه‌های اجتماعی و ارتباط متفاوتی که تلاش کرد با مردم داشته باشد، طرفداران و مخالفین سرسختی برای خود دست و پا کرد. حالا هم ابعاد مختلف جامعه، نظرات بسیار متفاوتی نسبت به او دارند. واقعیت هم این است که وزیر ارتباطات دولت دوازدهم نقاط موفق و ناموفق مختلفی در کارنامه‌اش ثبت کرد.
به همین دلیل در اواخر مرداد ماه، در عمارت کلاه‌فرنگی که دفتر کارش است، به سراغش رفتیم تا در مورد همین موضوعات و تفاوت دیدگاه‌ها در مورد عملکردش، از خود وزیر ارتباطات دولت دوازدهم بپرسیم. او در این گفتگو با دیجیاتو، روایت جدیدی از جزئیات ماجرای قطع اینترنت در سال ۹۸ ارائه داد، گفت که چرا رویه‌ی فیلترینگ در کشور تغییر نکرد، از توسعه شبکه ملی اطلاعات تمام قد دفاع کرد و به ناموفق بودن توسعه‌ی اینترنت ثابت در کشور نیز اشاره کرد. در این مصاحبه، در مورد موضوعات مختلف و مهم دیگری نیز با محمدجواد آذری جهرمی گفتگو کردیم. دعوت می‌کنیم این گفتگو را ببینید و بخوانید چرا که نکات مهمی در لابه‌لای آن پیدا میشود.
در آبان ۹۸ اینترنت کشور به مدت ۱۰ روز قطع شد. کارشناسان می‌گویند به صنعت IT روزانه ۲۵۰۰ میلیارد تومان ضرر وارد شد. و مهم‌تر از آن کاربران زیادی تحت فشار قرار گرفتند. حال و هوای وزارت ارتباطات در آن روزها چگونه بود.
محمدجواد آذری جهرمی، وزیر ارتباطات دولت دوازدهم: قطعا تلخ‌ترین اتفاق دوران کاری من در کل عمرم مدتی بود که این اتفاق افتاد. در هر حال یک صنعت رو به رشدی را در حوزه ICT داشتیم. مجموعه‌ای پر از انرژی، امید، توانایی و پر از نگاهی روشن به آینده‌ای که برای خود ترسیم می‌کردند و می‌دیدند، در برابر ما وجود داشت. کل اتفاقات آبان ۹۸ یک ضربه بزرگ به کل کشور بود.
بخش زیادی از امیدها ناامید شد، برخی از تردیدهای جدی در فعالین بخش سایه افکند، بسیاری ادامه فعالیتشان را متوقف کردند و شاید تصمیم گرفتند فعالیتشان را در این شرایط ادامه ندهند و بروند، حالا یا مهاجرت کنند یا کسب‌وکارشان را عوض کنند.
در هر حال این اتفاق ضربات جبران ناپذیری به کشور وارد کرد به ویژه در حوزه ICT، اگر آن اتفاق نبود شاید امروز رشد حوزه ICT بیش از شرایط فعلی بود. سازمان فناوری اطلاعات با برگزاری جلسات و موضوعاتی که داشت از بررسی آمار از تراکنش‌های بانکی از حوزه کسب‌وکارها، از خود اپراتورها. آمارها را جمع کرد و گزارش عمومی منتشر کرد که خسارت وارده به کسب‌وکارها چقدر بود. این عدد ۲۵۰۰ میلیارد تومان در روز را نمی‌توانم تایید کنم.
عددی بود که سازمان نظام صنفی رایانه‌ای منتشر کرد.
کل کسب‌وکار ICT در کشور ما کل بازارش ۱۰۰ هزار میلیارد تومان است. ۱۰ روزش ۲۵ هزار میلیارد تومان نمی‌شود ولی قطعا خسارت بزرگی زد. اما من بحث عددی ندارم؛ این موضوع فراتر از اعداد خسارت وارد کرد. آن امید و انگیزه و شور و نشاط بخش و آن حرکت رو به جلو با هیچ سرمایه‌ای قابل تعویض نیست.
این اتفاق باعث شد که آن شور و نشاط بیفتد، تردیدها جایگزین امیدها شود، حرکت رو به جلو با یک کندی مواجه شد. اثرات معنوی خیلی بزرگتر از اثرات مادی بود.
در این موضوع اختلاف نظری نداریم اما می‌خواستم راجع به کش‌مکش‌های خودتان در آن دوران بدانم.
کشمکش که در هر حال وجود دارد. یک کشور، یک قوه عاقله دارد و یک بخش‌هایی که هر کدام صحبت‌هایی راجع به مساله دارند. نهایت قوه عاقله در کشور تصمیم می‌گیرد که چه اتفاقاتی بیفتد. طبیعتا ما به عنوان مسئول حوزه ICT با هرگونه قطعی و اعمال محدودیت بر ارتباطات کشور مخالفیم، در هر حالت مخالفیم.
اگر ما به عنوان مسئول توسعه ارتباطات و مسئول حوزه ارتباطات خودمان پیش دستانه برویم بگوییم ببندید یا قطع کنید این که نقض غرض است و منطقی وجود ندارد. اگر هم بی تفاوت باشیم نسبت به حوزه‌مان و بگوییم «حالا یک عده‌ای قطع کردند و بگذارید قطع باشد، چکار داریم برویم پیگیری کنیم»، این هم باز بی مسئولیتی نسبت به این حوزه است.
بنابراین منطق مساله این است که هر اتفاقی شبیه این رخ دهد، مجموعه ارتباطات کشور همواره مخالف اعمال محدودیت‌هاست.
با این وجود شما سیبل اول انتقادات بودید به عنوان مسئول ارتباطات کشور.
بنده وزیرم و باید پاسخگو باشم. برای همین هم از مردم عذرخواهی کردم. چون اتفاقی افتاد، خارج از اراده حوزه ارتباطات بود. در هر حال کشور به لحاظ شرایط امنیتی به وضعیتی رسیده که شورای عالی امنیت ملی اختیاری را تفویض می‌کند به «شاک» که شما تصمیم گیری کنید و تمام مسئولین امنیتی کشور در شاک جمع می‌شوند و تصمیم می‌گیرند این اتفاق بیفتد. در این جلسه ما نبودیم، یعنی وزارت ارتباطات نه دعوت بوده نه حضور داشته. دستور می‌آید این باید قطع شود. به هر حال در چارچوب مساله، آن طرفش را هم ببینید که اگر دستور اجرا نشود، تبعات و مسئولیت‌ها و عوارض هم قانونی و هم اجتماعی برای کشور دارد.
به هر حال ما یک تعدادی از شهروندان را از دست دادیم در این اتفاق تلخ و خانواده‌های بسیاری داغ‌دار شدند. مسئولین امنیتی جمع‌بندی‌شان این بوده که اگر اینترنت برقرار می‌بود این آمار بالاتر می‌رفت و خانواده‌های بیشتری داغ‌دار می‌شدند و کشور به شرایط ناپایدارتری نسبت به آن وضعیت می‌رسید. خب در هر حال قانون چنین اجازه‌ای به آن‌ها داده و در هر کشوری قانون است که حکمرانی می‌کند و مسئولیت‌ها را مشخص می‌کند.
بنده به عنوان مسئول ارتباطات در آن ایام تلاش کردم که آن اتفاق رخ ندهد. در هر حالت این وضعیت رخ داد و این دستور صادر شد و این اتفاق افتاد و بعد هم مرتبا پیگیری می‌کردم؛ این‌ها سوابقش موجود است.
ما پیگیری کردیم، بالاخره در جمعی که مسئول بودند برای این حوزه تصمیم گیری کنند یک نگاه‌هایی وجود داشت که مثلا تا ۱۶ آذر هم اینترنت قطع باشد و بعد از آن هم قطعی اینترنت ادامه پیدا کند. اما در هر حال آن جمعی که تصمیم گرفته بود اینترنت قطع شود با توجه به پیگیری‌ها و جمع بندی‌ها و شرایطی که وجود داشت تصمیم گرفتند در آن تاریخ باز شود. یعنی با رفع شرایط تصمیم گرفتند اینترنت را باز کنند و دستور دادند به باز کردن.
ما تا آن جایی که به لحاظ کارشناسی و ظرفیت پیگیری که داشتیم، پیگیری کردیم اینترنت قطع نشود و بعد هم که این اتفاق افتاد، پیگیری های مکرر داشتیم تا این اتفاق رفع شود. هر چند که در هر حال پاسخ‌گوی این حوزه در کسب‌وکارها وزارت ارتباطات بود. ما همان ایام توضیح دادیم به مردم و عذرخواهی کردیم و توضیح دادیم شرایط چیست و وضعیت ما چیست و پیگیری کردیم. و در برابر این مواجهات شرایط دشواری بود. به لحاظ بین‌المللی خب طبق فرایندی که همواره دولت آمریکا دارد که ظالمه و خصمانه است با کشور ما، بنده را در لیست تحریم قرار داد. البته چیز مهمی برای من نبود اما خب به لحاظ تبعات بین‌المللی یک چنین اتفاقی افتاد.
یک عده‌ای می‌گفتند شما دیر قطع کردید و شما باید از چهارشنبه اینترنت را در کشور قطع می‌کردید.
به لحاظ داخلی یک عده‌ای می‌گفتند شما دیر قطع کردید و شما باید از چهارشنبه اینترنت را در کشور قطع می‌کردید. این‌ها مباحثی است که وجود دارد. فقط هم به حد همین مسائل رسانه‌ای نکشید، موضوعاتی در رابطه با این مساله مطرح کردند که اصلا کل این فضا و اتفاقات به خاطر این بوده که وزارت ارتباطات دیر قطع کرده و دستورات لازمه را توجه نکرده و امثال این صحبت‌ها. یک عده‌ای هم بودند در زمانی که ما پیگیری می‌کردیم می گفتند شما چرا پیگیری می‌کنید که وصل شود!
یعنی ما در یک مواجهه چندگانه بودیم. فشار دشمن که همواره هست. فشارهای بخش جای خودش که اثرات جبران ناپذیری گذاشت، مطالبات مردم هم جای خودش؛ هر چند که بحث مردم یک اثرات مقطعی می‌گذارد اما روی بخش ما اثرات دائمی می‌گذارد یعنی اثرات بسیار ماندگاری را در این بخش دارد. یک فضای چند بعدی بسیار دشوار و طاقت فرسا… بیش از آن تصوری که در ذهن شما هست. به هر حال کل این پدیده برای کشور بسیار آثار بدی داشت. در بخش ما هم بسیار آثار بدی را برجای گذاشت. امیدوارم هیچ وقت یک چنین شرایطی رخ ندهد؛ نه کشور با چنین پدیده‌ای مواجه شود نه بخش ما با چنین مساله‌ای مواجه شود.
خیلی زمان تلخی بود. قطعا برای مردم فکر می‌کنم تلخ‌تر از شما هم بود. شما همان موقع ویدئو دادید عذرخواهی کردید و با یک بسته یک گیگابایتی خواستید جبران کنید. اگر الان برگردیم دوباره آن کار را می‌کنید؟
ما بسته یک گیگابایتی ندادیم. اپراتورها برای این که در هر حال در SLAشان سطح ضرری را به مشتریان‌شان وارد کردند طبیعتا طبق مصوبات کمیسیون تنظیم مقررات و سطوح SLAشان باید به مردم خسارت پرداخت می‌کردند و آن‌ها خسارت‌شان را پرداخت کردند. حالا طبیعتا در آن شرایطی که ناراحتی عظیم وجود داشت، یک تعبیری از این مساله شود که آمدند چیزی بدهند که رفع کنند، اما این مسئولیت است.
اما این اصل مساله را بپذیرید که خود این در آن زمان و در آن اتمسفر بررسیش، بررسی تلخی است ولی در این شرایط به آن نگاه کنید مفهوم این مساله این بود که ما مسئولیت پذیرفتیم و ما خودمان را مسئول می‌دانیم. خیلی‌ها می‌توانستند هیچ توجهی نکنند و عذرخواهی هم نکنند و بگویند به ما چه ربطی دارد؛ قطع شده دیگر.
ما هم عذرخواهی کردیم و هم وقتی که می‌آییم جریمه می‌دهیم یعنی این که خود را مقصر می‌دانیم که جریمه می‌دهیم. یعنی کل بخش خودش را در قبال مردم مسئول می‌داند و جریمه پرداخت می‌کند. اصل اتفاق این است.
حالا یک موقعی فضا فضای ناراحتی و عصبانیت است و حق هم با مردم است. به هر رفتاری ممکن است اعتراض کنند، طبیعتا ما ناراحتی‌های مردم و تمام آن مسائل را حق آن‌ها می‌دانستیم و ناراحت بودیم از آن شرایط. و فشار به ما می‌آمد این که مردم ناراحت و عصبی‌اند. خیلی شرایط بدی بود انصافا. بنابراین از این که از این مساله یک تفسیر بد شود تقصیر مردم نیست. اما شما هم بپذیرید که در این شرایط ما هم تلاش کردیم که این‌ها را تثبیت کنیم به عنوان یک مفهوم. مفهومی که ما خودمان را مسئول می‌دانیم، ما خودمان را در این شرایط مقصر می‌دانیم. می‌توانستیم رفع تکلیف کنیم و بگوییم شرایط اضطراری به وجود آمده و در کشور هم اعلام کردند که شرایط امنیتی است و به ما ربطی ندارد.
این مسیر و شرایط تلخی است که هر کسی می‌تواند در آن قرار بگیرد و ما قرار گرفتیم و بسیار برای‌مان تلخ بود. در هر حال تلاش کردیم با مردم صادق باشیم، واقعیت را بگوییم، عذرخواهی کنیم، خودمان را مقصر بدانیم و بابت آن جریمه بدهیم. حالا یکی می‌گوید ۱۰روز قطع کردید و بسته جبرانی دادید که… در هر حال این هم برداشتی است. ولی اصل مطلب یک موضوعی بود که در جای خودش، با سایر رخدادهایی که در چنین شرایطی در کشور رخ داده است جای بررسی دارد.
اواخر سال ۹۸ بود که در فرآیند پرتاب ماهواره ظفر، به علت این که به سرعت کافی نرسید در مدار قرار نگرفت و منفجر شد. همان روزها سپاه یک موشک را با موفقیت پرتاب کرد. آیا این قدر ناهماهنگی بین نهادهای حاکمیتی وجود دارد که این تبادل دانش بین‌شان رخ نمی‌دهد؟
ماهواره که ماهواره است و فرقی نمی‌کند. بحث بحث پرتابگر است. خب در برنامه جامع فضایی کشور که توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسیده، بین هر کدام از دستگاه‌ها برای این که یک حرکت کلی رو به جلو است و تقسیم مسئولیت شده یک وظایفی دارند. ماهواره که خودش موجود اکتیو برای ایجاد سرعت نیست. نهایتش یک تراستر دارند برای تنظیم‌شان در مدار که اگر وقتی در مدار دچار لرزش‌هایی شدند، یا برخی تراسترهایی دارند برای انتقال مداری که حالا آن در ماهواره‌های بزرگتر دیده میشود. آن چیزی که باید به سرعت برسد، ماهواره‌بر است و وظیفه تولید ماهواره‌بر طبق برنامه جامع فضایی بر عهده وزارت دفاع است و وزارت دفاع ماهواره‌بر توسعه می‌دهد.
حالا سپاه هم موازی با وزارت دفاع یک برنامه، البته برنامه ما صلح‌آمیز است و در رابطه با موضوعات غیرنظامی و دفاعی است. اما سپاه تکلیفی ندارد از برنامه ما تبعیت کند و می‌تواند برنامه نظامی و دفاعی خود را پیش ببرد. یعنی این که می‌گویم موازی معنی بدی ندارد و آن‌ها ماموریت‌های خاص خود را دارند و می‌تواند کار خودش را انجام دهد. ما یک وظیفه‌ای داریم در حوزه برنامه‌های صلح‌آمیز برای بهره برداری‌های علمی و تجاری و اقتصادی از صنعت ماهواره. در آن برنامه بحث ماهواره‌بری که ماهواره‌های ما را در مدار قرار می‌دهد وظیفه‌ش برعهده وزارت دفاع است. پس موازی بودن برنامه سپاه با برنامه ما هیچ تعارضی با هم ندارد، او یک اهداف دیگری دارد ما یک اهداف دیگری داریم.
تکنولوژی‌شان به نظر خیلی شبیه به هم است.
بله تکنولوژی شبیه به هم است ولی در برنامه‌های کشورهای مختلف به لحاظ کاری، حتی مجریش هم یکی است. حتی وزارت دفاع می‌تواند توسعه دهد و در اختیار سپاه قرار دهد. همان طور که بسیاری از سلاح‌های مورد استفاده سپاه را وزارت دفاع تولید می‌کند. هماهنگی این مساله با دولت نیست، طبیعتا در حوزه نیروهای مسلح، برنامه‌ریزی و حرکت با مدیریت ستاد کل نیروهای مسلح پیش می‌رود. این ستاد ترجیح‌اش بر این است که چند حوزه کار شود، وزارت دفاع کار خودش را کند و مجموعه هوافضای سپاه هم کار خودش را بکند.
به لحاظ تکنولوژی هم این‌ها خیلی با هم متفاوتند. یعنی ماهواره‌بر سیمرغ که در مدار ۵۰۰ کیلومتری می‌رود و تا ۲۵۰ کیلوگرم می‌تواند پی‌لود را در مدار قرار دهد و با ماهواره‌بری که برادران سپاه تلاش کردند ماهواره‌ای را در مدار قرار دهند به شدت به لحاظ تکنولوژی با همدیگر متفاوت است. کلاس تکنولوژی‌شان با همدیگر یکی نیست. خب در هر حال سپاه تصمیم گرفته در حوزه برنامه دفاعی برود در حوزه ماهواره کار کند و مجوزهایش را هم گرفته و کار خودش را هم کرده. اما هم تکنولوژی ساخت ماهواره و هم تکنولوژی پرتابگر وزارت دفاع کاملا متفاوت است. خب سپاه موفق شد و این یک موفقیت بزرگ بود. خیلی هم خوب بود و گام اولی که برداشت در این حوزه گام موفقی بود. قبلا هم در این مدار و در این لایه‌ها با ظرفیت‌های بالاتری، در واقع سازمان فضایی موفق شده بود کار را با وزارت دفاع پیش ببرد.
یعنی در مدار ۲۵۰ کیلومتری با وزن ۱۰۰ کیلوگرم ماهواره‌های موفقی را در مدار قرار داده بودند. اما در این دوره به هر دلیل بحث پرتابگر با مشکلاتی مواجه شد و طبیعی بود که وزارت دفاع چندتا تست انجام داد، ۴ تا ۵ تا تست انجام داد با ماهواره‌بر سیمرغ که موفق نبودند. این‌ها هم فرایند رشد و بلوغ مساله است. قبلا هم همین بود.
به هر حال این‌ها موازی کاری نیست، تبادل‌های علمی هم بین این‌ها وجود دارد، خیلی همگرایی هم وجود دارد و از ظرفیت هم استفاده می‌کنند. ۲ مرحله از ماهواره‌بر سپاه از سیستم‌های تولیدی وزارت دفاع استفاده می‌کرد در همین پرتابگری که موفق شد ماهواره را در مدار قرار دهد. ۲ مرحله اولش را از ظرفیت‌های علمی وزارت دفاع استفاده کردند و مرحله سوم را خودشان توسعه دادند. این‌ها همواره با هم در تعاملند اما خب این مساله‌ای که شما تصور می‌کنید که ۲ جبهه متفاوت از هم وجود دارد و آن رفت موفق بود…
در آن دوران، ماجرای لباس فضانوردی که توییت کردید هم خیلی سر و صدا کرد.
اشتباهی بود که تیم سازمان فضایی ما انجام داد. یعنی بحث ما بر این بود که ما یک مسیر پیش رو را بیاییم ترسیم کنیم. طبیعتا در حوزه‌ای وقتی چشم‌اندازها روشن میشود، مسیر حرکتی تسهیل میشود.
شما مثلا می‌گویید در حوزه استارتاپی می‌خواهم یونیکورن داشته باشم. وقتی چنین حرفی می‌زنید تمام ابزارها و ادوات را هماهنگ می‌کنی به سمت آن هدف و حرکتی که می‌خواهی پیش ببری. در برنامه فضایی کشور طبیعتا هدف‌گذاری بالاتر از ظرفیتی است که امروز داریم. هدف‌گذاری می‌کنیم که می‌خواهیم در حوزه فضانوردی و استقرار در ایستگاه‌های فضایی کار کنیم. بحث این جا این بود که ما نمادسازی کنیم برای این. دوستان سازمان فضایی گفتند که ما یک لباس فضایی داریم که تولید ایران است و می‌توانیم کار کنیم، به نمایش بگذاریم و نماد یک حرکت رو به جلو است. خب این اتفاق افتاد، من چون مستندی نداشتم در رابطه با این که، چون با قطعیت به من گفتند که لباس‌های خودمان است که خودمان رفتیم نمونه‌اش را درست کردیم.
نیامدم بنویسم لباس ایرانی فضانوردی، نوشتم لباس فضانوردان چون خودم دودلی نسبت به مساله داشتم…
من آن جا نیامدم بنویسم لباس ایرانی فضانوردی، نوشتم لباس فضانوردان چون خودم دودلی نسبت به مساله داشتم و خب افکار عمومی در این مساله خیلی قوی‌تر از ما بود. حتما این اشتباه بزرگ بود که دوستان ما در سازمان فضایی کردند که البته مسئولیتش با من بود. من هم عذرخواهی کردم بعدش و پاک هم کردم مطالبی را که در شبکه‌های اجتماعی گذاشته بودم. به نظرم اصل مطلب که یک دورنما ترسیم کنیم کار درستی بود اما در هر حال جا داشت که بررسی بیشتری می‌کردم. درسی بود برای خود ما و دوستان‌مان و لازم بود عذرخواهی کنم که عذرخواهی هم کردیم.
شما یکی از فعال‌ترین وزرا در توییتر بودید در طول سال‌های گذشته و خیلی خوب فرهنگ سوشال نتورک و قلقش دست‌تان آمد و ارتباط خیلی خوبی توانستید با مخاطبان بگیرید. آیا شما چیزی به اسم ارتش سایبری را تایید می‌کنید؟ آیا واقعا اکانت‌هایی وجود دارند که از بودجه نهادهای حاکمیتی استفاده می‌کنند برای این که به نوعی کنترل فضا را در دست بگیرند؟
من نمی‌دانم ارتش سایبری چی هست یا نیست، وجود داخلی دارد یا ندارد. چون ارتش معنا دارد. یک کلمه‌ای در واقع هست که یک مفهوم نظامی را منعکس می‌کند و یک مفهوم سازماندهی حاکمیتی برای مساله را. گروه‌هایی از همه ابعاد در فضای مجازی سازماندهی شده‌اند؛ منافقین از آلبانی گروه‌های سازماندهی شده دارند، اکانت دارند، برنامه‌ریزی دارند حرکت می‌کنند و شروع می‌کنند به پروپاگاندا کردن یک موضوع. عربستان سعودی گروهی دارد و رسما هم اعلام می‌کند مرکزی دارد به اسم مرکز اعتدال که هم پایش می‌کند و هم عملیات سایبری می‌کند. برخی از حرکاتش را در شبکه‌های ماهواره‌ای پیش می‌برد با ایران اینترنشنال سعی می‌کند اثرگذاری کند در حوزه فارسی زبانان. در فضای مجازی هم این کار را انجام می‌دهد یعنی می‌آید متقابلا شروع می‌کند به کار کردن.
خب ایران هم تلاش کرده تا این کار را انجام دهد. ما العالم را داریم، طبیعتا در فضای مجازی هم متناسب با آن‌ها و مطابق با ساختاری که آن‌ها برخورد می‌کنند ایران هم متناسب با آن عکس‌العمل نشان می‌هد.
در داخل هم گروه‌های سازماندهی شده هستند نه این که نیستند. شما می بینید از موضوع توییت های ۴۰ تومنی اسنادش را منتشر کردند که این گروه‌ها سازماندهی شده پروژه می گیرند شروع می کنند به عملیات روانی علیه گروه‌های دیگری!
برخی از این گروه‌ها انگیزه های مالی دارند، گروه‌های سازماندهی شده‌ای هستند که با هم دیگر یک اکیپ هستند و طبیعتا می‌روند از یک سازمانی پول می‌گیرند و شروع می‌کنند به پروپاگاندا کردن یک مساله به صورت رسانه‌ای. برخی از آن ها هم هستند که انگیزه های مالی ندارند، شاید انگیزه های اعتقادی داشته باشند، خودجوش یا سازماندهی شده احساس می کنند که در عرصه دفاع از اعتقاد خودشان و ارزش‌های خودشان باید بیایند شروع کنند نسبت به یک موضوعی عکس العمل نشان دادن.
این‌ها یک چیز پنهانی نیست، می توانیم ببینیم. یعنی تبارشناسی گروه‌های فعال در عرصه توییتر خیلی چیز پیچیده‌ای نیست. یعنی شما می‌بینید یک ترندی با ۴۰ هزار توییت ترند یک توییتر است اما اگر از من و شما بپرسند مساله چیست که در توییتر فعالیم نمی دانیم مساله چیست؛ اما آن موضوع برای خودش ترند است!
یک ترندی با ۴۰ هزار توییت ترند یک توییتر است اما اگر از من و شما بپرسند مساله چیست که در توییتر فعالیم نمی‌دانیم؛ اما آن برای خودش ترند است!
این روشن است که گروه های سازماندهی شده‌ای هستند برخی‌شان نیروهای انسانی هستند و برخی هم رباتند و مکررا هم مطالبشان بیرون آمده. بله وجود دارند حالا این که شما بفرمایید این ها سازماندهی شده گروه هایی در کشور هستند و حاکمیت از این‌ها حمایت می‌کند و به عنوان یک راهبرد حاکمیتی است یک بحث متفاوتی است. اما این گروه‌ها هستند. گروه‌هایی از مخالفین نظام و براندازها، دول مرتجع منطقه که دنبال ضربه زدن به ایران هستند، گروه های سیاسی داخلی هم هستند بعضی‌ها با پول بعضی‌ها هم انگیزشی؛ حمایت می‌کنند، تخریب می‌کنند، فعالیت می‌کنند. مگر روزنامه های کشور همین کار را نمی‌کنند؟ شما مثلا الان یک روزنامه ایکس که متعلق به جناح فلان است، وقتی می‌روید منابع مالی‌اش را نگاه می کنید می‌بیند منابع مالی‌اش را جناح ایکس یا نهاد ایگرگ تامین می‌کند. این روزنامه و آن سایت هم صبح تا شب از مخالفین سیاسی خودش انتقاد می‌کند.
حالا فضای توییتر هم فضای رسانه است دیگر، یارکشی می کند، سرمایه گذاری می‌کند و در واقع کار می‌کنند تا مطالب خود را پیش ببرند. این مساله برای ساکنان توییتر از همه چیز روشن تر است. وقتی یک حرکت انجام میشود و سه چهارتا شروع می کنند با همدیگر یک حرفی را زدن، همه می‌دانند پشت این یک داستانی است که یک موضوعی سازماندهی شده یک حرفایی را بزنند. حالا مردم می شنوند و قضاوت می‌کنند.
چیزی که در کشور داریم فقدان درک رسانه‌ای مناسب مسئولین کشور از این فضای رسانه‌ای است. یعنی حالا یکی می‌رود گزارشی می دهد به مسئول بالادستی که ببین ترند یک توییتر شده است. خب حالا برو بشو ترند یک توییتر چه اثری دارد؟ یا این که یکی یک توییت زده و یک انتقادی کرده از مسئولی و ۵ نفر هم روی آن کامنت گذاشتند. این فکر می‌کند الان همه جامعه درگیر این مساله هستند و موضوع یک جامعه است. این جناح بندی و فعالیت رسانه‌ای در فضای مجازی یک چیز طبیعی است و نکته منفی نیست. دیگران دارند، در خارج از کشور، داخل کشور هم ممکنه وجود داشته باشد. نحوه مواجهه مسئولین با آن اتفاقاتی که ترند میشود در فضای مجازی مساله است. آن درک مساله است. این درک نیست. یک عده می روند مسئولین مملکت را تیغ می‌زنند که بیا برات ترند می‌کنیم و به هر حال از آن‌ها پول می گیرند و یک کاری را انجام می‌دهند.
یک عده‌ای می روند یک اتفاق کوچک را به عنوان کل ظرفیت فضای مجازی به طرف مقابلشان جا می‌اندازند که کجا نشستی همه کشور رفت ببین این‌ها در برابر این مساله چه گفتند. ثمراتش می شود همین اتفاقات ناشی‌گری که خیلی از مسئولین و حوزه های روابط عمومی و جاهای مختلف در فضای مجازی در مواجهه با مردم دارند. درک درستی از این فضای مجازی ندارند. فکر می کنند اگر ۴ تا هشتگ و مطلب درآمد این شده یک پیوست رسانه‌ای خوبی که ما خوب جا بیفتیم. نه.
یک جاهایی درک مسئولین ما باعث میشود جریان سازی و موج هایی که افرادی علیه آن ها درست می کنند، من الزاما نمی گویم از خارج کشور، خارج کشور که الی ماشالله شاهدش هستیم، در داخل کشور علیه یک مثلا نهادی، دستگاه اجرایی یک فردی آغاز می شود، عکس العمل آن فرد دقیقا بازی کردن در پنل طرف مقابل است. این‌ها ناشی هستند در استفاده از ظرفیت فضای مجازی.
اعتماد به نفس در حضور در فضای مجازی ندارند، همواره بازنده بالقوه هستند.
یا یک عبارت دیگری دارم که شاید بهتر باشد، اعتماد به نفس در حضور در فضای مجازی ندارند، همواره بازنده بالقوه هستند. یعنی در این فضا هر وقت هم حضور پیدا می‌کنند یک بازنده تمام معنا هستند. این اشکال وجود دارد. و الا مگر حضور ساماندهی شده در فضای رسانه‌ای کشور نداریم؟ مگر در صدا و سیما نداریم؟ صدا و سیما تصمیم می‌گیرد امروز یک دستگاهی را تخریب کند. صبح که اراده می‌کند رگباری از همه بخش‌ها، در اخبارش و سایر بخش‌ها خبر منفی می‌دهد. مجری‌هایش را هماهنگ می‌کند، توجیه می‌کند یک کاری بکنند. یک حمله سازماندهی شده علیه یک موضعی را پیش می‌گیرد. اصلا رسانه همین است. مساله این است که مواجهه شما با آن مساله چیست؟ درک شما از آن پدیده چیست؟ ما این را در مسئولین و دستگاه‌های اجرایی کشور کم داریم، این مساله است. فضای رسانه‌ای نوین را خیلی خوب نمی شناسیم. این مساله اساسی است. به نظرم جای سوال شما اگر عوض شود که چکار کنیم که مسئولین کشور بتوانند ارتباط مناسبتری برخورد کنند، عکس العمل‌های بهتری را نشان دهند.
چکار کنیم؟
بروند یاد بگیرند. اولین مساله این است که فضای مجازی را به رسمیت بشناسند. اصلا در این فضای رسانه‌ای ادمین داشتن معنی نمی‌دهد. سوشال مدیا مال توی مسئول است، دست تو است و الا بنویس دفتر فلانی، چرا اسم خودت را روی آن می‌گذاری؟ این اصل اول است. در سوشال مدیا اگر شما حضور داری باید خود خودت حضور داشته باشی نه یک روح مرده در دست دفتر و تیم رسانه‌ای که بیایند یک کاری کنند بعد هم بگویید حالا یک مطلبی زده شده است. اگر نمی‌خواهید بیایید نیایید، چه اصراری دارید حضور پیدا کنید؟
شبکه اجتماعی برای خود شماست. یک واقعیت منطقی دارد، شما باید آن چیزی که در باطن خودت هستی بیاوری در فضای مجازی هم متناسب با آن برخورد کنید. نمی‌توانید تصویری درست کنید که موهوم و غیرواقعی باشد و با واقعیات شما در تضاد باشد. در این عرصه مردم خیلی زود مچ شما را می‌گیرند.
امروز اینترنت کشور نسبت به سال ۹۶ که شما فعالیت خود را شروع کردید فضای فیلترشده‌تری دارد. تلگرام، کلاب‌هاوس، ویز، سیگنال و … . شما همیشه گفتید فیلترینگ در حوزه اختیارات شما نبوده و وزارت ارتباطات هم یک رای در در کمیته فیلترینگ دارد. چرا در طول این سال‌ها در حالی که مجلس دهم به نسبت با دولت همراه بود، تلاشی برای تغییر ساز و کار فیلترینگ در کشور نشد؟
این چیزی که شما می‌فرمایید که فضای فیلترشده‌تری وجود دارد با حس مردم حس یکسانی نیست. استفاده مردم از این فضا به مراتب بیشتر شده است. خیلی از این‌هایی هم که گفتید در این دوره نبوده. نه ویز در دوره ما فیلتر شد، بلکه ویز تحریم کرد ایران را و آی پی های ایران را بست. سیگنال در دوره ما فیلتر نشد اصلا مصوبه‌ش برای دوره ما نبود و در واقع پس از آن اتفاقی افتاد در زمان اخباری که مربوط به واتس‌اپ بود و عدم امنیت واتس‌اپ این مساله دوباره تشدید شد.
بله تلگرام این اتفاق برایش افتاد، در دوره ما افتاد، البته چارچوب‌هایش مشخص بود، مصوباتش روشن بود، دستورش روشن بود که از چارچوبی دارد صادر میشود. پس این تصویری که شما ترسیم می‌کنید تصویر درستی نیست. حس واقعی مردم نیست. همین مجلس را ببینید، تعداد نمایندگان مجلس قبلی که در فضای توییتر فعال بودند با مجلس فعلی که در فضای توییتر فعالند. تعداد مسئولین تراز اول کشور را در فضای انتخابات، رئیس جمهور جدید در صحبت‌هایش گفت که من ۲ میلیون فالوئر دارم. یعنی حضور پیدا کردند. رئیس جدید قوه قضاییه شما می‌بینید در گام اولی که حضور پیدا کرده می‌آید، خودش هم در فضای شبکه‌های اجتماعی فعال است، هم در اینستاگرام هم در توییتر.
تعداد مردم هم ببینید فعالیت در شبکه‌های اجتماعی به مراتب افزایش پیدا کرده است. اگر می‌خواهید با حس واقعیت ببینید باید این گونه قیاس کنید.
نکته بعدی در رابطه با این‌ها این است که چرا در مجلس قبلی ساز و کار فعلی دیده نشد؟ ما یک قانون داریم، قانون جرایم رایانه‌ای. قانون جرایم رایانه‌ای در واقع یک کارگروه دارد که ۱۲ عضو دارد. با این که وزارت ارتباطات یک رای دارد، هیچ رایی به محدودیت ابزارهای مورد استفاده گسترده مردم ندادیم. دستگاه قضایی اختیار خودش را دارد. هم قانون اساسی به آن اختیاراتی داده هم قانون مجازات اسلامی و سایر قانون‌های مصوب مجلس در این حوزه به آن اختیاراتی داده است. دستگاه قضایی تصمیم گرفت حکم دهد به فیلتر تلگرام. ابلاغ هم کرد به اپراتورها که بروید و ببندید. دستگاه قضایی تصمیم گرفت در برابر تخلف اپراتورها در برابر بستن کلاب‌هاوس و آمدن دولت برای جریمه آن‌ها بیاید حکم دولت را باطل کند. در دیوان عدالت اداری ایراد بگیرد به حکم صادره دولت و حکم صادره دولت را باطل کند. این یعنی چه؟ یعنی ادامه همین اختلال.
دستگاه قضایی به شکایت وزارت ارتباطات از اپراتورها برای اختلال در کلاب‌هاوس رسیدگی نکرد
دستگاه قضایی به شکایت دولت و وزارت ارتباطات برای مدیران اپراتورها برای اختلال در نرم افزار کلاب‌هاوس رسیدگی نکرد و نتیجه‌اش برای ما روشن نیست. یعنی شکایت ما مانده و مرور زمان به آن خورده است. خب پس آن اختیاراتی دارد. استقلال قوا در این کشور به رسمیت شناخته شده چه در قانون اساسی و چه در ساختارهای دیگر. قانون جرایم رایانه ای را تغییر دهیم به چه عنوانی؟ به سمت چه مساله‌ای برویم تغییرش دهیم؟ به سمتی که حالا اصلاح شود و بگوییم اختیار با وزیر ارتباطات است. اختیار با کارگروه هم نیست، دستگاه قضایی هم حق ندارد. حالا شما اصلا فکر کنید لایحه‌اش در دولت به تصویب برسد. مطابق با قانون اساسی لوایحی که دولت می‌دهد در حوزه قضایی، شورای نگهبان اگر این لایحه حتی برود در مجلس تایید شود اما تاییدیه قوه قضاییه را نداشته باشد، تبدیل به قانون نمی‌کند. لایحه باید برود در قوه قضاییه رسیدگی شود. و قوه قضاییه نظر مثبت نسبت به آن داشته باشد. لایحه دادن ما در حالی که سیاست دستگاه قضایی مخالفت با این مساله است، گره‌ای از مشکلات حل نمی‌کند.
فقط این که من بگویم می‌خواهم، از سر خودم باز کردم و یک لایحه دادم. ما آن زمان هم آمدیم به مجلس گفتیم در لایحه دست ما بسته است. شما می‌خواهید طرح دهید مجلس دهم بیاید طرح بدهد. اگر فکر می‌کنید باید اختیار را بدهید وزیر ارتباطات خب اشکالی ندارد، طرح بدهید اختیار را بدهید وزیر ارتباطات.
نتیجه این صحبت چه شد؟
طرح صیانت، همان اختیارات رئیس جمهور را گرفته و داده به مجموعه‌ای که فراقوه‌ای است.
نتیجه صحبت این شده که الان مجلس فعلی طرح داده به اسم طرح صیانت، همان اختیارات رئیس جمهور را گرفته و داده است به مجموعه‌ای که فراقوه‌ای است. یعنی وزیر ارتباطات را که به صورت کلی حذف کردند، اختیارات رئیس جمهور را هم الان گرفتند و به جای دیگر داده‌اند. این هم نتیجه طرح است. مجلس قبلی هم ورود نکرد، هر چند جلساتی را گذاشتند با ما هم صحبت کردند، از کمیسیون فرهنگی از کمیسیون‌های دیگر، از فراکسیون‌ها با ما صحبت کردند منتها نتیجه منجر به این که طرح بدهند در مجلس رسیدگی کنند که اختیارات را منتقل کنند به وزیر، یک چنین مساله‌ای را پیش نبردند.
بنابراین قانون الان قانون روشنی است. ۶ رای دولت دارد، ۶ رای غیردولتی‌ها دارند و دولت در حال حاضر این قدر رای دارد که بتواند جلوی یک پدیده‌ای را در کارگروه بگیرد. اما طبق قانون اساسی دولت توان محدودسازی قوه قضاییه را ندارد. نه در ایران، شما ببینید آقای ترامپ دستور اجرایی می‌دهد فلان اتفاق بیفتد، یک قاضی جلوی آن را می‌گیرد. دستور اجرایی رئیس جمهور آمریکا را لغو می‌کند. خب حالا این جا هم این قدرت را قاضی دارد. قاضی اختیار دارد این کار را انجام دهد، قانون چنین اختیاری را به وی داده. من مجددا عرض می‌کنم، من به عنوان وزیر، اگر وزیر هستم براساس قانون وزیر هستم. باید به قانون احترام بگذارم.
بنابراین چارچوبش روشن است. حالا این که دولت لایحه‌ای دهد بدون آن که قوه قضاییه آن را تایید کند و صحه بر آن بگذارد، در مجلس حتی اگر تصویب هم شود در شورای نگهبان رد میشود. اختیار نمایندگان در دادن طرح باز بود، نمایندگان مجلس قبل علی رغم پیگیری‌هایی که داشتند خب دوباره مواجه با همین مساله بودند. حالا اختیار را بدهیم به وزیر ارتباطات، آیا می‌توانیم کاری کنیم که دوباره قوه قضاییه و قاضی نتواند حکم دهد یک چیزی را فیلتر کند؟ خب چطور می‌خواهید جلوی این را بگیرید؟ عملا یک چنین چیزی امکان‌پذیر و اجرایی نبود که بخواهد چنین چیزی اتفاق بیفتد.
به طرح صیانت اشاره کردید در صحبت‌های‌تان، شما در طول این سال‌ها همواره از «شبکه ملی اطلاعات» دفاع کردید و نسبت به استفاده از الفاظی مثل «اینترنت ملی» به شدت انتقاد کردید. آیا با اجرای «طرح صیانت» ما نهایتا با «اینترنت ملی» مواجه خواهیم شد؟
آن‌هایی که از شبکه ملی اطلاعات به اسم اینترنت ملی یاد می‌کنند و دارند اهداف قطع ارتباط با دنیا را پیش می‌برند، خائن به کشور هستند
ببینید شبکه ملی اطلاعات و اینترنت ملی دو معنی هستند در تعارض مفهومی و معنایی با همدیگر. من بارها گفته‌ام آن‌هایی که از شبکه ملی اطلاعات به اسم اینترنت ملی یاد می‌کنند و دارند اهداف قطع ارتباط با دنیا را پیش می‌برند، خائن به کشور هستند. ما در توصیه‌های رهبر معظم انقلاب یک چنین مفهومی نمی‌بینیم. ایشان همواره که از فضای مجازی صحبت می کنند، فرصت‌ها و تهدیدهایش را بر می‌شمارند و توصیه می‌کنند به استفاده از فرصت‌هایش. بروید تبلیغ کنید، بروید کلام حق را برسانید، بروید از این فضای بی نظیر استفاده کنید. تهدیدهایش را هم می‌گویند که قتلگاه جوانان است. بالاخره مباحث مربوط به تهدیداتش را هم مطرح می‌فرمایند. یا ایشان گلایه می‌کنند که این فضای مجازی رها است.
البته عرض می‌کنم عده‌ای در داخل یک چنین دیدگاهی دارند که اصلا ما چرا اینترنت توسعه دهیم؟ اینترنت را باید ببندیم. خب یک عده‌ای در داخل کشور هستند ولی اثرگذار نیستند. همواره چنین نظری دارند و صحبت هم می‌کنند. اینترنت جاسوس و اینترنت فلان، این‌ها الفاظی است که ما شنیدیم. نفس اینترنت را جاسوس و مخرب می‌دانند برای کشور. خب این نگاه هم در کشور وجود دارد. مثل خیلی از دیدگاه‌های مختلفی که ما یک سری نگاه‌های خیلی بسته در داخل کشور داریم. مگر در مقوله‌های دیگر ما با چنین موضوعاتی رو به رو نیستیم؟ خب یک عده‌ای هستند که بالاخره چنین دیدگاه هایی را دارند و چنین حرف‌هایی می‌زنند.
یک سندی وجود دارد به اسم سند شبکه ملی اطلاعات. شبکه ملی اطلاعات یک خدمتی که روی آن ارائه میشود اینترنت است. این سند هم هست، مصوب هم هست و انتشار عمومی پیدا کرده است. هدف شبکه ملی اطلاعات قطع اینترنت نیست.
ولی داریم می‌بینیم که الان ابزارش آماده شده است.
اصلا یک چنین دیدگاهی که شما مطرح می‌کنید نیست. شما یک نشریه تخصصی هستید، تخصصی روی بند بند موضوع ببینید و بررسی کنید. ما شبی که دیجیتال اوشن نامه زد به کاربران ایران و کسب‌وکارهای ایرانی که بروید بیرون و من به شما خدمات نمی‌دهم، روزی که کلاود فلر ارائه خدمات ابری را به شرکت‌های ایرانی متوقف کرد، روزی که بسیاری از دیتا سنترها ارائه خدمات به ایرانی‌ها را محدود کردند، ایمیل زدند به ایرانی‌ها، گیت‌هاب و بسیاری از این‌ها شروع کردند به بستن اکانت‌های ایرانی‌ها. مواجه بودید یا نبودید؟ پاسخ شما به من وزیر ارتباطات چیست؟ وزیر ارتباطات تو چه کار می‌کردی وقتی این اتفاقات رخ می‌داد؟ نمی‌گفتید چرا از کسب و کار من حمایت نکردی؟
شما خودتان اگر وب سایت‌تان روی کلاود فلر بود، که بود، و روزی که به شما ایمیل زدند که بروید بیرون، اگر خدمات داخلی فراهم نبود چکار می‌خواستید بکنید؟ فحش به آمریکا می دادید یا بد و بیراه به من می‌گفتید؟
طبیعتا ترجیح ما این بود که تحریم‌ها وجود نداشته باشد. ولی در رابطه با اهمیت شبکه ملی اطلاعات…
ببینید شما که در یک فضای رئالیزم عالی همه چیز خوب که زندگی نمی‌کنید. من وزیر ارتباطات در شرایطی زندگی می‌کنم که دنیای سیاست خارجی و دنیای قدرت و دنیای زورآزمایی است؛ استکبار جهانی و فعالیت‌های منطقه‌ای جمهوری اسلامی که اختیاراتش با من نیست. من با پدیده‌ای مواجهم در این شرایط، که باید این اقتصاد را رشدش دهم. من بایستی این تهدیدات را در کنار خودم فرض کنم.
چگونه است وقتی اینترنت قطع میشود می‌گویید وزیر ارتباطات تو مسئولی و من هم می‌گویم بله من مسئولم. الان به من نمی‌گویید چرا تدبیر نکردید؟ شما روزی که اپل شروع کرد به حذف اپلیکیشن‌های ایرانی از گوشی‌های خود یا گوگل شروع کرد به حذف اپ‌های ایرانی از گوشی‌های اندروید، چه جوابی داشتید به من بدهید؟ به من چه می‌گفتید؟ مطلب می‌نوشتید و انتقاد می‌کردید از من، از دولت که چرا این اتفاق افتاده است؟
زمانی که ما اعلام کردیم که اندروید کاستومایز شده ایرانی را می‌توانیم عرضه کنیم فشار گوگل متوقف شد
شبکه ملی اطلاعات مفهومش قطع ارتباط نیست. استقلال معنی‌اش قطع ارتباط با دنیا نیست. ما در کشور یک ظرفیتی را داریم که خدماتی را ایجاد کنیم. این را به صراحت به شما عرض می‌کنم، حرکتی که گوگل آغاز کرد با فشار آوردن برای حذف اپلیکیشن‌های ایرانی چه زمانی متوقف شد؟ زمانی که ما اعلام کردیم که اندروید کاستومایز شده ایرانی را می‌توانیم عرضه کنیم. و آن‌ها هم ارزیابی داشتند که این اتفاق می‌افتد. وقتی که برگ بازدارنده ما آمد وسط، آن‌ها هم کارشان را متوقف کردند.
چرا برخی از این شرکت‌های ابری آمدند تحریم‌هایشان را برداشتند؟ چه اتفاقی افتاد؟ دیدند ما در خدمات ابری در داخل کشور، تحریم‌های آن‌ها را بی‌اثر کردیم. فقط یک بازار از دست آن‌ها رفت. آمدند تحریم‌هایشان را شل کردند. شما فکر می‌کنید این‌ها رحم می‌کردند به استارتاپ‌های ایرانی؟ شبکه ملی اطلاعات مفهومش این است.
ما یک دعوایی داریم در حوزه رسانه. بحث فضای مجازی را بگذارید کنار. یک فضای مجازی و رسانه داریم. یک عده‌ای در کشور با رسانه مخالفند. مصداقش میشود شبکه‌های اجتماعی.
این عده همواره با فضای مجازی جنگیده‌اند. این‌ها مال امروز و دیروز نیست که بنده این جا بودم. شما الان می‌فرمایید که در فضای مجازی چه اتفاقاتی افتاده؟ شما مقایسه کنید با این که کدام شبکه اجتماعی آمده در ایران توانسته استقرار پیدا کند.